🎤 Interview - Luc Julia s'explique et répond à ses détracteurs

Luc Julia: [0:01] Est-ce que je vais changer quelque chose ? La réalité, c'est non, en fait, à part faire attention à données et paramètres. Luc Julia: [0:08] Le reste, je dis ce que je pense depuis tout le temps. Et la ligne sur laquelle je suis depuis des années sur l'explication de comment ces IA marchent et comment elles ne marchent pas, depuis maintenant une bonne dizaine d'années, ça montre que j'ai assez bon, en gros. Donc, je vais avoir du mal à dire le contraire de ce que je disais hier. Monde Numérique : [0:41] Bonjour Luc Julia. Luc Julia: [0:42] Bonjour Jérôme. Monde Numérique : [0:43] Directeur scientifique de Renault, spécialiste de l'intelligence artificielle. On se retrouve comme chaque mois dans le monde numérique pour parler d'IA. Mais cette fois, c'est plutôt de toi qu'on va parler. Car tu as fait l'objet d'une polémique, d'une véritable tempête sur les réseaux sociaux et aussi un peu dans les médias. Suite à ton audition en tant qu'expert au Sénat en juin 2025, des Youtubers sont montés au créneau pour remettre en question tes compétences et ton CV, pour dire que tu ne serais pas vraiment compétent en intelligence artificielle, que tu commettrais des erreurs dans tes conférences et tes interviews, et que tu ne serais pas co-créateur de l'assistant Siri, comme on le dit souvent. Alors, on va voir tout ça en détail. Et même si on se connaît, puisque tu interviens régulièrement sur le monde numérique, je vais te poser toutes les questions. D'abord, l'affaire est partie d'une vidéo qui est un véritable réquisitoire contre toi. Est-ce que tu as vu cette vidéo et que t'inspires toute cette affaire ? Luc Julia: [1:38] Alors, bon, je n'ai pas vu la vidéo parce que je n'ai pas l'intention de donner un seul centime à ce genre de contenu. Donc, non, je n'ai pas vu la vidéo. On en a parlé, évidemment. Donc, je pense que vu comment on en a parlé, je l'ai vu quelque part. Donc, on va donner tous les détails de ce qu'il y a à l'intérieur. Est-ce que ça a blessé ? Finalement, je me dis, quelque part, c'est la rançon de la gloire. Donc, à partir du moment où tu deviens un personnage un peu public, il faut qu'il y ait des gens qui fassent un peu de la laine sur ton dos, on va dire. Je ne sais pas si on dit ça comme ça. Mais voilà, donc, non, ça me fait penser à une phrase de Chirac qui disait... Sans me toucher une, sans me faire bouger l'autre. C'est à peu près ça. Donc, non, ça ne me touche pas vraiment. Ça m'embête, évidemment. Ce qui m'embête plus, c'est ce qui est reporté dans les médias plus mainstream, on va dire, qui m'embête parce que je me dis qu'on va prendre des sources. Quand on est journaliste, on va prendre des sources qui ne sont pas forcément les bonnes. Donc, bon, écoute, j'en ai beaucoup parlé. Je n'ai pas vu grand-chose dessus. Moi, perso, je n'ai pas participé. J'ai juste démenti une fois dans un machin. Là, on va en parler aujourd'hui. Je vais répéter ce que je répète depuis des années sur ma vie et mon œuvre. Je ne change pas d'un iota. Luc Julia: [3:04] C'est comme ça. C'est ma vie et mon œuvre. Après, on peut discuter, on peut critiquer, on peut faire ce qu'on veut. Je ne peux pas dire autre chose que ce que je dis parce que c'est ce que je fais. Monde Numérique : [3:14] Justement, je vais te poser évidemment les questions qu'on se pose. C'est vrai que cette vidéo, moi je ne m'en suis pas caché, j'ai fait une vidéo moi-même pour en parler, j'ai fait un article pour dire que la vidéo elle-même me dérangeait beaucoup, et ce n'était pas seulement une réaction par rapport au fait qu'on se connaît, on a des liens via le monde numérique et indirectement, ce n'est pas seulement de l'affectif, c'est aussi pour des raisons éditoriales, journalistiques, déontologiques, oui. Mais on ne va pas faire le procès de la vidéo, ce n'est pas le sujet à mon avis. Parce que c'est toi encore le sujet, finalement. Parce qu'elle soulève quand même certains points et des questions que finalement beaucoup de gens se sont posées. Monde Numérique : [3:55] La première, ça concerne ton activité passée et notamment Siri. Alors, es-tu le co-créateur de Siri, Luc Julia ? Luc Julia: [4:05] Oui. Donc, je dis clairement oui. C'est pour ça que je fais super attention aussi, et je pense qu'il y a un problème de vocabulaire. Mon vocabulaire est toujours important, que ce soit sur l'intelligence artificielle. J'ai toujours fait très attention de parler d'intelligence artificielle, de ne pas parler trop d'intelligence dedans. Mais quand je parle de Siri, quand je parle de co-créateur de Siri, je ne dis jamais co-fondateur de Siri. Parce que j'ai justement une différence, et la différence, elle a peut-être été incomprise, donc on va l'expliquer ici, elle est assez simple. Siri est basé sur quelque chose qui s'appelle The Assistant qu'on a créé en 1997-1998 avec Adam Scheuer et on avait déposé les premiers brevets au début des années 2000 qui ont été le temps de ce que les brevets, soient publiés le premier brevet a été publié en janvier 2003 mais ils ont été travaillés depuis les années 97-98 donc on a créé cet assistant qu'on appelait The Assistant à l'époque, Et The Assistant, on a toujours dit après que c'était ce que moi j'appelle le grand-père de Siri. D'accord ? Donc c'est parce que c'était un peu un vieux monsieur en fait, à ce moment-là, c'était ça. Donc The Assistant, c'est vraiment la création, c'est le début de l'aventure Siri. D'accord ? C'était fait au SRI, Stanford Research Institute, et c'est le SRI qui, dix ans plus tard, en 2007. Luc Julia: [5:25] A créé une boîte cette fois-ci, donc à fonder une boîte, avec Adam Chayer aussi d'ailleurs, qui était dans cette boîte-là, et d'autres fondateurs. Et là, eux, ils sont co-fondateurs de la boîte Siri. Et moi, moi, parce qu'à ce moment-là, je n'étais plus à SRI, je faisais mes propres startups qui faisaient autre chose. Et donc, je n'ai pas fondé la boîte Siri. Monde Numérique : [5:50] La société Siri, qui a été rachetée par Apple. Luc Julia: [5:53] Qui a été rachetée par Apple en 2010. Et au moment du rachat d'Apple en 2010, Adam Chayer, me demande de venir diriger avec lui Siri chez Apple. Parce que le CEO de l'époque, donc celui qui était un des fondateurs de la boîte Siri, n'a pas voulu aller diriger Siri chez Apple. Et donc Adam Chayer m'a demandé, m'a dit, écoute, on a créé ensemble ce bébé. Est-ce que tu veux venir avec moi à Apple pour pouvoir le diriger ? Et moi, je suis devenu directeur de l'entité Siri. Et lui, il est resté directeur technique, le CTO. Moi, en gros, j'étais le CEO. Et lui, il était le CTO dans Apple. Voilà. Et donc, ça, c'était en 2011. Monde Numérique : [6:44] Voilà, 2011. Mais c'était après le lancement de Siri, c'est ça ? Parce qu'il y a un pataquès sur les dates. Luc Julia: [6:50] Oui, il y a un pataquès sur les dates. Si on regarde mon CV, mon CV, il est clair. il dit que j'ai commencé chez Apple en novembre 2011 oui le départ de Siri c'était octobre 2011 alors, Entre-temps, donc 2007, promotion de série, moi, comme j'ai dit, je faisais des boîtes. Entre-temps, en 2010, moi, je suis rentré, fin 2009, en fait, je suis rentré chez Hewlett-Packard. D'accord ? Et j'ai commencé à faire des imprimantes connectées chez Hewlett-Packard. Très bien, bon, c'était bien. Je me suis bien amusé. Et au moment où Adam me dit, on est racheté par Apple, est-ce que tu vas vouloir nous rejoindre ? Je dis, OK. Mais là, il faut comprendre, les gars, ce qui se passe vraiment dans ces milieux-là. Quand tu es dans des postes qui sont des postes, on va dire, de responsabilité, tu ne passes pas du jour au lendemain d'un truc à l'autre. Monde Numérique : [7:40] Ça ne se fait pas en 48 heures. Luc Julia: [7:42] Ça ne se fait pas en 48 heures. Et donc là, ça s'est fait en plusieurs mois. La négociation pour que je sorte d'HP correctement, d'une manière clean, parce que j'aimais ce que je faisais. C'était un groupe que j'avais créé et je faisais des trucs corrects. Et le temps que je rentre chez Apple, ça prend du temps. Mais ça n'empêche pas que pendant toute cette période-là, et même avant, donc avant la fondation de Syrie, dans les années 2000 et les années 2007 et 2007 jusqu'en 2010, Avec Adam, on a toujours été voisins. On est des voisins. J'ai acheté une maison à Auckland. Deux mois plus tard, il a acheté une maison à Auckland. On est amis. C'est comme ça. Ça fait 35 ans qu'on est amis. D'accord ? Et donc, on se parle. On se parle tous les jours. On se parle. À l'époque, on se parlait tout le temps. Donc, évidemment, je ne fais pas partie de la boîte. Je ne fais pas partie de l'acquisition. Mais je sais ce qui se passe. On est là. Tous les jours, je sais ce qui se passe. D'accord ? Monde Numérique : [8:40] Mais tu n'étais pas officiellement dans la boîte au moment du lancement de Siri par Steve Jobs ou par Tim Cook en octobre 2014. Luc Julia: [8:51] Non, non, non. Monde Numérique : [8:53] 2011, c'est moi qui m'en mêle. Monde Numérique : [8:57] Et quelle relation ? Tu es ami avec Adam Shire, mais quelle relation avec les créateurs de la société Siri ? Parce que finalement, c'est vrai que quand on creuse un peu, on a l'impression que c'est eux qui ont créé Siri dans l'histoire. Luc Julia: [9:09] Évidemment. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à partir de 2007, quand la boîte Siri est créée, effectivement, ça devient une boîte. Donc, plus qu'un projet de recherche comme c'était quand c'était la SRI, ça devient un truc réel. Et donc, Adam dit très bien, d'ailleurs, qu'à partir de 2007, ils ont fait d'autres brevets. Des brevets qui ont amélioré. La technologie avait 10 ans de plus que ce qu'elle avait quand on avait créé le machin. Donc, les brevets de Siri entre 2007 et 2010 sont des brevets d'amélioration de la technologie. Et c'est normal. Donc, les gars qui étaient dans la boîte, ils étaient 15, ils n'étaient pas 10 000, les mecs qui étaient dans la boîte Siri, évidemment qu'ils ont participé à la création et à l'amélioration de ce produit qui allait être le produit qui est après racheté par Apple. Donc, ils sont tout à fait légitimes. La plupart d'entre eux, sauf le CIO dont je parlais tout à l'heure, mais la plupart d'entre eux se sont retrouvés chez Apple. Et donc, deux ou trois des fondateurs, des vrais fondateurs, il y en a quatre, des fondateurs de la boîte, trois se sont retrouvés, dans Siri, dans Siri d'Apple. Monde Numérique : [10:18] D'accord ? Luc Julia: [10:19] Donc, ils étaient sous moi, parce que j'étais le directeur, des trucs. Monde Numérique : [10:23] Cet été, ils se sont exprimés sur LinkedIn, notamment, les trois fondateurs de la société Siri, pour dire que tu n'étais pas en lien direct, mais après, en fait, Adam Shire, lui, a pris la parole pour expliquer ce que tu viens de nous dire, que, voilà, l'histoire des brevets, des assistants, etc., etc., et donc, pour, finalement, corroboré totalement ta version. Luc, depuis qu'on se connaît, je veux dire, moi, tu ne t'es jamais présenté à moi en disant « je suis co-créateur de Syrie ». Tu ne m'as jamais dit ça comme ça. Mais pourtant, c'est vrai que c'était le mot médiatique. D'où ça vient, cette expression ? Qui a inventé cette formule ? Luc Julia: [11:03] En fait, quand j'ai écrit mon premier bouquin en 2019, on me demandait « comment tu vas te présenter ? » « C'est quoi tes lettres de noblesse ? » J'ai dit, une de mes nouvelles, c'est que j'ai travaillé pour Siri, j'ai travaillé sur Siri, j'ai travaillé à la création de Siri. Et donc, j'aime bien dire que je suis le grand-père de Siri. Je ne vais pas dire que je suis le père de Siri, mais j'aime bien dire que je suis le grand-père de Siri, parce que ça fait 30 ans quand même maintenant, d'accord ? Ça fait quand même un petit moment. Et donc, du coup, c'est moi, en fait, qui ai mis le mot sur la jaquette de mon livre, co-créateur de Siri. Monde Numérique : [11:40] Et ça, c'est resté. Luc Julia: [11:42] Parce que c'était avec Adam Schayer donc je ne veux certainement pas dire créateur ou père ou Dieu le père de Syrie tu vois, je ne voulais certainement pas dire donc co c'était important parce que je rends à César ce qui est à César, on a fait ça avec Adam dans les années 90 mais. Monde Numérique : [11:58] Les autres aussi. Luc Julia: [12:00] Mais les autres après c'est des fondateurs donc c'est autre chose, c'est pour ça qu'il faut mais encore une fois je reconnais leur rôle, évidemment qu'ils ont participé au machin et après tous les gens qui sont nuls les 85 personnes le jour. Monde Numérique : [12:13] En fait, il y a 85 co-créateurs de Siri. Luc Julia: [12:15] Oui, c'est ça. Les 85 personnes qui sont venues après, que moi j'ai embauché, j'ai embauché 70. Donc, tous ces gens-là, c'est des... Contributeur, créateur, tu peux les appeler comme tu veux, de Syrie, mais moi, je suis le co-créateur initial, le truc, tu vois, c'est la genèse, voilà, c'est biblique ce que je suis en train de te dire. Monde Numérique : [12:38] Tu vois. Bien plus, comme t'es français, ingénieur français dans la Silicon Valley, avec cette histoire-là, évidemment, vu de France, du coup, ça prenait un relief particulier, c'était bien médiatiquement, mais ça a été, exploité, surexploité, parce qu'après, tu es devenu, pour certains de médias, même qui t'ont reçu, t'es devenu le créateur tout court, il n'y avait plus de co, parfois l'inventeur de Syrie, on t'a même appelé le pape de l'IA, etc. Tu penses que c'est allé trop loin, ce truc-là ? Luc Julia: [13:09] Moi, chaque fois, j'ai fait attention et j'ai repris des gens. Si toutefois, devant moi, ils disaient cofondateur... Monde Numérique : [13:19] Il y a beaucoup d'interviews ou tu ne les reprends pas ? Luc Julia: [13:24] Bon je vais pas tu as certainement raison tu en as fait beaucoup mais je pense que j'ai fait super attention à toujours dire que j'étais pas fondateur parce que je le sais, je suis pas idiot je suis pas fondateur de la boîte donc j'ai fait super attention c'est pour ça que je fais attention au mot créateur maintenant les autres titres qu'on peut me donner, j'entends qu'on remet en cause aussi dans cette vidéo et ailleurs. Après, les gens se sont lâchés en disant que je ne fais pas d'IA. Monde Numérique : [13:54] On va en parler juste après. Luc Julia: [13:56] On parle de pape de l'IA. Est-ce que je vais aller contre le fait qu'on appelle le pape de l'IA ? Ça me fait sourire. Ça ne veut rien dire. Est-ce que je fais de l'IA depuis longtemps ? Est-ce que je suis un vénérable, une vénérable personne qui fait de l'IA depuis longtemps ? Qu'on appelle le pape de l'IA, est-ce que ça me choque ? Je te dis franchement non, ça ne me choque pas. Monde Numérique : [14:19] C'est flatteur, ça fait plaisir. Luc Julia: [14:22] Ouais, ça ne fait même pas plaisir, ça me fait sourire. Je m'en fous, mais réellement. Mais qu'on remette par contre en cause mes capacités à faire des mathématiques et de l'IA, parce qu'on me dit aussi quelque part que je ne suis pas mathématicien, ça me fait marrer. Les gens qui ont licence, maîtrise et DEA qui n'existent plus maintenant en mathématiques, je les attends, qu'ils viennent me voir et qu'ils viennent discuter avec moi et on va en parler mathématiques, donc ça, ça m'amuse et puis après, me dire que je ne fais pas d'IA et que j'ai sauté sur les IA génératifs par exemple récemment en 2019, j'écris ce bouquin dans lequel d'ailleurs je parlais déjà d'IA génératifs et dans ma thèse parce que j'ai une thèse, contrairement à ce qu'on dit je n'ai pas un CAP d'intelligence artificielle j'ai eu une thèse, d'intelligence artificielle et c'est bien une thèse d'intelligence artificielle et pas une thèse d'interaction d'interface d'interface home machine, alors que c'est pas péjoratif du tout, c'est quand tu vas faire comprendre aux machines ce que tu es en train de faire c'est la reconnaissance de la parole reconnaissance des gestes reconnaissance c'est de l'IA Depuis 1992, j'ai marqué dans mon premier article « IA », c'est marqué « Intelligence artificielle ». Je fais de l'intelligence artificielle depuis au moins 1992. Monde Numérique : [15:49] Luc, on a parlé de Thierry, à propos de l'intelligence artificielle, justement. Monde Numérique : [15:54] Est-ce que tu fais ça depuis 1992, mais c'est vieux, 1992. Est-ce que tu es à jour sur les LLM ? Luc Julia: [16:03] Je suis super à jour sur les LLM. Ça, c'est un autre truc. J'ai entendu aussi les trucs là-dessus. Et ça m'amuse beaucoup. Et ce que j'aurais aimé, et c'est pour ça que j'aurais vraiment aimé, que n'importe qui qui critique ou qui dit des trucs comme ça, qu'ils aillent parler à mes équipes d'aujourd'hui. Qu'ils aillent parler à mes équipes d'aujourd'hui. Toi, tu connais quelqu'un qui a travaillé avec moi aujourd'hui. Monde Numérique : [16:25] Oui, absolument. J'ai des échos, j'ai plusieurs échos sur tes équipes, et il faut le dire. Luc Julia: [16:30] Tu connais des gens qui ont travaillé pas. Monde Numérique : [16:32] Et qui sont de très bons échos. Luc Julia: [16:33] Et ces gens-là, si tu veux, ils vont te dire, le gars, on ne le comprend pas. On ne comprend pas parce que nous, on bosse, on est jeune, on est dynamique, on fait des trucs et tout ça. Et le gars, il arrive de temps en temps et il nous dit, Ce que je suis en train de vous montrer là, c'est vous qui auriez dû me montrer. C'est vous qui auriez dû venir me voir et me dire, regarde, il y a quelque chose de nouveau qui est là. Parce que moi, je travaille tous les jours, tous les jours. Je fais mes revues de presse, tu peux les appeler comme tu veux, de machins et tout ça. Ici, dans la Silicon Valley, où je suis, où je suis beaucoup, on critique aussi pour ça, j'ai entendu. Mais bref. Et oui, je suis les trucs. et ce qu'on a fait alors je n'aime pas trop parler de Renault je ne parle jamais de Renault en général mais ce qu'on a fait pour Renault par exemple dans la Renault 5 qui est sortie au mois de décembre 2024 on est les premiers, en Europe au moins et certainement dans le monde aussi peut-être qu'il y a des Chinois qui l'ont fait à avoir mis un LLM dans la voiture et qui est un petit avatar en fait qui est basé sur un LLM et qui permet de faire les trucs qui est-ce qui a l'idée de ça ? Enfin bref il faut juste, j'aimerais tellement qu'on parle à mes équipes, bon toi tu peux, tu leur as parlé. Monde Numérique : [17:49] Je suis confiant j'ai été interrogé d'ailleurs cet été pour avoir un peu des retours et voilà. Luc Julia: [17:56] Je suis rassuré et je ne les ai pas, si tu veux les gens, je ne les torture pas je ne les oblige pas à dire, mais je suis sûr que sur les dizaines de personnes qui travaillent avec moi, il n'y en a pas une qui dira le contraire et Adam Chayer donc qui est mon pote, machin, depuis très longtemps, une des caractéristiques qu'il me donne, lui, qui me connaît par cœur, c'est cette mentalité de bulldog sur la technologie. Je lâche absolument rien là-dessus. Je ne comprends pas tout, je ne suis pas un génie du truc, je ne vais pas dire ça, mais, J'essaye et je fais des trucs. Et aujourd'hui, à mon âge respectable, et comme tu dis, depuis 92, donc je fais de l'IA, aujourd'hui, je programme. Je fais toujours des trucs, d'accord ? Parce que je suis un passionné du machin. Je suis un hacker dans l'âme. Et c'est comme ça. Et j'y peux rien, d'accord ? J'adore ça. Et donc, me critiquer sur mes compétences informatiques, mathématiques, IA, bon, qu'est-ce que tu veux ? c'est là où je prends la phrase de Chirac. Monde Numérique : [19:06] Est-ce que... Tu es un bulldog et tu es aussi une grande gueule, en fait, avec un franc-parler. Là encore, moi, je te connais aussi en privé, donc je peux dire que tu es en privé comme à la caméra. Tu n'hésites pas à dire « lui, c'est un con » ou bien des choses comme ça. C'est toujours, je trouve, un peu teinté d'humour, mais c'est peut-être un humour qui ne passe pas partout et pas auprès de tout le monde. Et moi, je vois dans les résultats, dans les commentaires, les réactions, notamment à la fameuse vidéo, il y a beaucoup de gens qui te trouvent arrogant. Comment tu analyses ça ? Je comprends. Luc Julia: [19:45] Parce qu'effectivement, je suis tranché, je suis hyper tranché. Par contre, il y a des trucs qu'on me fait dire ou qu'on me fait pareil. Encore une fois, moi, je n'ai pas lu les trucs, je n'ai pas lu les commentaires et tout ça, mais on m'en rapporte. Il y en a un qu'on m'a rapporté récemment et qui m'a choqué, en fait, franchement. Où on me fait dire, où on a expliqué que j'avais dit que Steve Jobs était une merde, et un truc comme ça. Et alors, s'il y a un gars... Je n'ai pas beaucoup de respect pour l'humain, Steve Jobs, pour l'homme, pour le côté... Je n'ai pas trop de respect pour ça. Mais par contre, j'ai beaucoup de respect pour d'autres parties de Steve Jobs. Jamais de ma vie, jamais, je dis que c'est une merde. Donc, ce genre de propos qu'on me fait dire, il y en a, il faut faire attention parce que je ne les ai pas dit. Il faut le retrouver. Maintenant, qu'on me trouve arrogant... Monde Numérique : [20:43] Je pense que tu as déjà eu des mots assez durs sur la personnalité de Steve Jobs. Parce que humainement, de toute façon, tout le monde le sait. Luc Julia: [20:49] Donc ça, ce n'est pas nouveau. Mes points de vue purement, si tu veux, je suis admiratif de son côté, et c'est ce que je dis tout le temps, c'est un génie du produit. Et j'ai toujours dit ça. C'est toujours exactement la phrase que j'ai prononcée sur Steve Jobs de chaque fois. C'est un génie du produit. Il est extraordinaire, un visionnaire du produit. Mais donc, mon arrogance, reçue comme telle, en fait, les gens qui me connaissent, ils savent bien que je suis naturel c'est comme ça mais je comprends bien quand tu as un avis tranché quand tu dis les trucs comme ça tu as l'air d'être celui de le sachant celui qui sait tout et qui a cet avis tranché et c'est comme ça, point à la ligne et tu ne vas pas accepter la discussion, la réalité c'est que j'accepte la discussion avec plaisir, avec mes équipes aussi quand je dis des trucs on discute je ne suis pas un dictateur de base même si j'aime bien dire que je le suis je ne suis pas un dictateur de base, donc cet organe je la comprends je comprends qu'on me la reproche. Luc Julia: [21:55] Je l'assume dans le fait où des fois, pour faire passer des messages, si tu veux, il faut quand même être tranché, il faut quand même être clair. Ma ligne, à moi, elle n'a pas changé. Depuis des années, sur l'intelligence artificielle, je dis toujours la même chose. Et ce qui m'amuse, encore une fois, là, sur les IA génératifs, parce que j'ai dit la même chose sur les IA précédentes, mais sur les IA génératifs, ce qui m'amuse, c'est que ce que je raconte maintenant depuis 2022, c'est en train exactement de se passer. C'est exactement, on est en train de revenir, comme d'habitude, à se dire, finalement, c'est pas exactement ce qu'on a cru que c'était. Et ça, c'est ce que je dis depuis trois ans maintenant. Bon, ben voilà, ça va venir. Et là, je vais dire que j'ai raison encore, et on va dire que je suis arrogant de dire ça. Mais non, j'ai raison. Monde Numérique : [22:38] Ça, c'est ton point de vue, et qui n'est pas partagé partout. C'est moi, c'est ce que j'ai un peu essayé de décrypter aussi dans le papier, notamment où je me suis exprimé à ton sujet. C'est que, voilà, tu as un avis tranché et qui n'est pas l'avis de tout le monde. Est-ce que tu as l'impression que derrière ça, il y a un peu une espèce de... Ben voilà, des gens tout simplement qui ne sont pas d'accord avec ce que tu dis. Toi, tu fais partie des gens qui relativisent l'impact de l'intelligence artificielle. Tu as toujours dit que c'était un outil comme un marteau, etc. Et d'autres, au contraire, veulent alerter, notamment alerter les pouvoirs publics sur les risques de l'IA. Et c'est une réalité, je veux dire, dans les plus hautes sphères des scientifiques. Si on prend Joshua Benjo, Geoffrey Hinton, tu as des mots assez durs pour lui, Yann Lequin, etc., il y a deux camps. Monde Numérique : [23:29] Il y a ceux qui paniquent et il y a ceux qui disent qu'il n'y a pas de raison de paniquer. Toi, tu es dans le camp de ceux qui disent qu'il n'y a pas de raison de paniquer. Mais le camp adverse, est-ce que ce n'est pas un peu celui-là qui t'est tombé dessus aussi ? Luc Julia: [23:40] C'est possible. Je pense qu'il y a un des gars qui n'est pas YouTuber, mais qu'il y a un autre gars qui est très virulent. qui... Monde Numérique : [23:48] Oui, il y a une association qui s'appelle POSIA, voilà, pour... Luc Julia: [23:51] Je ne sais pas trop, en fait, les trucs, bon, encore une fois, je n'ai pas assez regardé pour me positionner là-dessus, mais évidemment qu'il y a des camps différents, évidemment qu'il y a des gens qui pensent différemment. Quand tu dis, bon, moi, je suis dans le camp plutôt qui modère les trucs, qui explique que c'est un outil et tout ça, et que j'explique que des dangers, il y en a. Je n'ai jamais dit le contraire, je n'ai jamais dit que ce n'était pas dangereux. J'ai dit simplement que ce n'est pas l'IA elle-même qui est dangereuse. C'est nous qui sommes dangereuses. C'est nous qui décidons comment on l'utilise. L'IA, toute seule, elle ne fait rien. Elle ne fait rien sans nous. Donc, ce que j'essaie d'expliquer simplement, c'est qu'il faut relativiser quand on va dire que ce n'est pas Terminator. L'IA ne va pas se mettre à faire des trucs tout seul. Et ce qui m'embête dans les réflexions de Hinton, par exemple, et c'est là où je dis et je répète et je vais répéter aujourd'hui qu'il a péter une durite, c'est-à-dire que le jour où Winton dit « il y a une conscience ». Ben ouais, là j'ai un problème. Là j'ai un gros problème. Monde Numérique : [24:47] Et ça c'est une ligne, clairement. Luc Julia: [24:49] C'est une ligne de débile mentale. Je veux dire, l'IA a une conscience, ça ne veut strictement rien dire. Je veux dire, définissons la conscience, bon, t'as trois heures, d'accord ? Ça va être un peu compliqué. Mais bon, bref. Mais je veux dire, il faut faire super attention à ce qu'on donne comme capacité à ces outils. On donne la capacité aux outils, de la capacité qu'on veut bien leur donner. D'accord ? Donc, c'est là où je dis, et je pense que Yann Lequin est plutôt dans le camp de ceux qui modèrent les trucs. Et Benjo est en train de changer un tout petit peu aussi. D'accord ? Parce qu'un peu comme à l'époque des IA précédentes, comment s'appelle-t-il ? Le fondateur de Microsoft avait dit que l'IA allait être... Monde Numérique : [25:37] Bill Gates. Luc Julia: [25:38] Tu vois, Bill Gates. Aujourd'hui, Bill Gates s'est calmé aussi un peu. Donc, si tu veux, à un moment donné, on a des réflexions, on se rend compte qu'à la fin, à la fin du fin du fin, c'est nous qui décidons. Et donc, cette décision-là, oui, on peut être débile, ça, je te confirme, et on peut faire des grosses, grosses bêtises avec ces IA. Monde Numérique : [25:57] Est-ce que tu es toujours persuadé que la voiture autonome n'existera pas ? Luc Julia: [26:00] Je suis absolument certain et j'ai la preuve maintenant, en fait. Monde Numérique : [26:03] Mais la Tesla qui traverse la place de la Concorde, alors ? Luc Julia: [26:06] Pas de la Concorde. Monde Numérique : [26:07] De l'étoile. Luc Julia: [26:07] De l'étoile, oui. Mais très bien, bravo. Ils ont bien bossé. Maintenant, tu l'amènes, cette Tesla-là, tu l'amènes à Bangalore. Tu vas voir comment ça va se passer. Tu l'amènes à Milan. Tu vas voir comment ça va se passer. Donc, non, j'ai zéro problème. Tu vois, je vois bien, ici à San Francisco, et maintenant à Palo Alto, on a aussi les Wemo qui roulent toutes seules, mais c'est assumer de la part de Wemo que c'est du niveau 4, c'est pas du niveau 5. Et tout le monde sait que niveau 4, ça va être super, ça va faire des trucs très très bien, des trucs limités, dans des conditions limitées, dans plein de raisons, il y a des raisons pour lesquelles on limite, parce que le problème de l'univers, le problème, le grand problème, c'est le problème de l'infinité. Et le problème de l'infinité, c'est qu'il y a toujours un cas quelque part qui se présentera et qui ne sera pas solvable par ces machines. Et donc, alors que nous, humains, peut-être qu'on ne les résoudra pas bien, mais on les résoudra. On trouvera une solution parce qu'on n'a pas le choix. D'accord ? Donc, c'est pour ça que je veux dire que le niveau 5, tout le monde maintenant, à part Musk, il continue à dire que ça va arriver. Mais lui, ça fait depuis 2014 qu'il dit. Donc, ça fait 10 ans qu'il raconte ça. Très bien. Mais la réalité, c'est qu'on s'en fiche, en fait, en plus. On n'en a pas besoin. Luc Julia: [27:26] Niveau 4, c'est super chouette. Ça va éliminer, il y a un million de morts sur les routes tous les ans, dans le monde, ça va éliminer 90%, 95% de ces accidents et de ces morts. Super ! Donc, travaillons sur le niveau 4. Aujourd'hui, les voitures commerciales qu'on peut acheter, on est à peine au niveau 3. Donc, allons tranquillement vers le niveau 4, faisons-le. et ça sera déjà extraordinaire niveau 5 c'est c'est la perfection, Et je pense qu'on peut tout se dire, on peut tout se mettre d'accord dans le point de vue du plombant philosophique de base que la perfection n'existe pas. Monde Numérique : [28:04] Merci Luc de répondre point par point à ces trucs-là qui sont donc les accusations qu'on t'a balancées dans la figure pendant l'été. Il y a encore quelques détails, on ne va pas tout passer en revue parce qu'on ne va pas refaire le débugne du soi-disant débugnage, etc. Mais pourtant, c'est tellement tentant, on aurait envie de tout reprendre dans le détail pour que tu puisses t'exprimer. Je sais que tu t'es déjà un petit peu exprimé d'ailleurs là-dessus. On te reproche aussi dans tes conférences de ne pas utiliser les bons chiffres de ne pas faire référence aux bonnes études de confondre des trucs au crime, tu as confondu les données. Luc Julia: [28:36] Et les paramètres d'un point de vue purement sémantique et purement vocabulaire encore, parce que je parle sur les vocabulaires des paramètres ça s'appelle des données aussi, parce que c'est des données que je donne à une élève Oui. Monde Numérique : [28:53] Mais ça ne veut pas dire la même chose dans le contexte. Luc Julia: [28:55] Dans ce contexte-là, ça veut dire la même chose. Donc, je fais mon mea culpa là-dessus. Et donc, je suis très clair. Oui, c'est vrai. Quand on fait de la vulgarisation, de temps en temps, on fait des raccourcis. On essaie de faire des trucs pour choquer, pour montrer, on grossit le trait. Et donc, c'est vrai que de temps en temps, je dis que les LLM comme par exemple, Chagipiti, Fort-Haut, je dis. Luc Julia: [29:19] Utilise 1200 milliards de données. bon alors c'est là où il faudrait dire 1200 milliards de paramètres de paramètres donc alors il se trouve que je le sais. Luc Julia: [29:29] Parce que je sais à peu près comment ça marche les trucs mais c'est vrai que j'utilise souvent ça mais qu'est-ce que je veux dire en fait c'est quoi le message derrière maintenant je vais faire super attention je vais utiliser données et paramètres au bon endroit les données c'est ce qui me permet de construire les modèles et donc je vais utiliser énormément de données beaucoup plus en fait que 1200 milliards de données pour construire mes modèles et après les modèles ils sont paramétrés avec 1200 milliards de paramètres par exemple et c'est comme ça que je vais retrouver mes bébés à l'intérieur de ces modèles. Mais ça veut dire quoi en fait tout ça ? Ces chiffres, 1200 milliards, milliards, milliards, milliards, ça veut dire beaucoup. Ça veut dire que ça veut dire trop en fait. Et c'est ce que je veux dire en fait quand dans les conférences je parle de ces 1200 milliards de données, j'aurais dû dire 1200 milliards de paramètres, je dis qu'on a utilisé tout Internet et donc là aussi je fais un amalgame entre les paramètres et les données parce que c'est les données d'apprentissage par rapport aux paramètres du modèle, mais cet amalgame, il nous permet juste d'expliquer qu'on utilise énormément de ces données, et donc du coup énormément d'énergie, et donc énormément de ressources qui peut-être pourraient être beaucoup plus frugales si on se contentait de faire des IA qui soient beaucoup plus spécifiques à des domaines particuliers. Monde Numérique : [30:50] T'as l'impression que ça te fait ? Luc Julia: [30:53] L'autre chiffre que j'entends souvent, et donc on reproche, c'est les 64%. Monde Numérique : [30:56] Oui, les 64%. Luc Julia: [30:58] Tu parles des 64% et tu dis que c'est 64% inaccurate, machin, et tout ça. Monde Numérique : [31:02] Attends, il faut qu'on explique. Donc, ça veut dire, tu dis, c'est un chiffre que tu répètes souvent, grosso modo, les LLM font 64% de bons résultats. Ils sont vrais qu'à 64%. C'est ça. Et en fait, c'est beaucoup plus subtil que ça. Luc Julia: [31:18] Oui, c'est plus subtil que ça, évidemment. Donc, quand tu prends des LLM et que tu leur poses des questions génériques générales, quand ils ne sont pas des LLM qui sont dans des domaines particuliers, et si les gens avaient commenté les deux slides de ma conférence qui se suivent, le slide de 64% et le slide suivant qui dit 99%, si on avait pris ça, pas hors contexte, mais dans le contexte de ces deux slides, on aurait dit ce que je vais vous dire maintenant. Donc, 64% c'est quand tu passes à un LLM des questions génériques générales et bien oui, il fait 36% d'erreurs, que ce soit des hallucinations ou des erreurs, d'accord ? Parce que c'est juste comme ça que c'est fait ça vient de la base de données qui est elle-même fausse parce que la base de données est en gros, et encore une fois je vais faire un amalgame en gros, internet, d'accord ? Donc, Mais dès que tu spécialises ces IA, dès que tu spécialises ces LLM, là, tu arrives à des niveaux de pertinence qui sont des pertinences extraordinaires. Et c'est là où c'est intéressant, où l'outil devient utile. D'accord ? Tu as des performances qui sont des pertinences qui sont à 97, 98, 99 %, d'accord ? En fonction des domaines dans lesquels tu les utilises. Donc, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, d'accord ? Donc, il ne faut pas dire n'importe quoi. Mais c'est 64 %, le problème, c'est que, en fait, ça ne s'arrange pas. Et donc, Donc, ce que je veux dire... Monde Numérique : [32:41] Oui, parce qu'il date de quand, ce chiffre de 74%. Luc Julia: [32:43] Ça date, excuse-moi, ça date de 2023, février 2023, d'accord ? Monde Numérique : [32:49] On est en 2025. Luc Julia: [32:50] Oui, mais attends, attends. Donc, ça date de février 2023 et c'était sur Chagipiti 3.5. Donc, le premier, celui qui sortait en novembre 2022. D'accord ? Donc, effectivement, l'étude elle-même date. Mais, là, on me dit aussi que je cite un papier qui n'existe pas, mais, j'ai évidemment la référence, il y a un papier d'avril 2025. Donc là on va dire que c'était il n'y a pas très longtemps quand même, d'accord, un papier de OpenAI donc OpenAI qui fait Chagipiti, d'accord, les scientifiques d'OpenAI qui ont passé au peigne fin, leur O1, O2, O3 etc, enfin toutes les différentes versions qu'ils peuvent avoir, et ils montrent dans ce papier que quand on est en mode générique, d'accord, toujours pareil, quand on pose des questions qui sont des questions un peu générales, et bien la pertinence en fait descend en ce moment. Et donc au lieu d'être 64%, on est à pardon, on est à. Luc Julia: [33:46] 62%. Donc en deux ans, en fait, on a perdu 2%. Donc, bon, alors encore une fois, il faut prendre ces trucs avec un petit grain de sel parce que tu peux faire dire à ces études après ce que tu veux. D'accord ? Parce que dans les domaines particuliers, tu peux avoir, encore une fois, tu vas pouvoir avoir des études qui vont dire que c'est pertinent à 80%. Ça va dépendre de quelles questions tu poses et comment tu les poses. Parce qu'en fonction de la façon dont tu poses la question, tu vas influencer la réponse. Et la réponse va te plaire en fonction de la question que tu vas poser. Donc, c'est super compliqué, en fait, la pertinence dans ce cas-là. Et là, on essaye de faire un truc un peu générique. On essaye de trouver un chiffre qui soit un peu, lui-même, pertinent. Monde Numérique : [34:27] Tu penses que c'est un peu le procès de la vulgarisation qu'on a voulu te faire ? C'est-à-dire que tu es un vulgarisateur, Luc. C'est avec ton style et c'est ça qui plaît aux médias et c'est ça qui énerve peut-être des plus jeunes sur les réseaux sociaux qui ne comprennent pas, qui n'ont pas cette distance. C'est un style aussi un peu américain, peut-être. C'est peut-être un peu trop californien, j'en sais rien. Mais est-ce que finalement c'est une manière de... c'est un peu toujours la même histoire, moi c'est une histoire que j'ai rencontrée souvent dans ma profession, les hardcore, les super spécialistes d'un domaine ne supportent pas qu'on le vulgarise en réalité. Luc Julia: [35:09] Ouais, je pense que t'as raison le truc c'est que moi j'essaie d'expliquer justement que c'est pas qu'il faut respirer, qu'il faut se calmer qu'il faut comprendre, qu'il faut s'éduquer à la fin, qu'il faut tous qu'on ait un minimum d'éducation sur ce truc là donc c'est pour ça que j'essaie de vulgariser le machin donc effectivement peut-être que des hyper spécialistes et ceux qui vont me dinguer sur paramètres donnés, tu vois oh là là, attention, il faut pas dire des trucs comme ça donc bon, ouais c'est peut-être ça, j'en sais rien c'est le fait que effectivement t'es un personnage public, tu fais beaucoup de conférences, tu fais beaucoup de médias t'es, Luc Julia: [35:45] voilà, et donc t'as une grande gueule, en fait tout ce que t'as dit avant c'est l'audition. Monde Numérique : [35:49] Au Sénat qui a tout déclenché. Luc Julia: [35:51] Apparemment ouais Pourtant, moi, cette audition au Sénat, j'ai dit exactement la même chose que ce que je dis depuis des années. Donc, bon, écoute, je ne peux pas dire beaucoup plus que ça. Monde Numérique : [36:07] Juste un mot encore, ça va changer quoi pour toi ? Est-ce que tu vas changer un peu des trucs dans tes interventions ? Ou tu te dis que finalement, un bad buzz et une mauvaise pub, ça reste quand même une pub ? Luc Julia: [36:22] Voilà, c'est ce que disaient Ségala, je crois. C'était ça. Donc, bon, la réalité, c'est que oui, ça me fait de la pub. Le truc qui m'attriste, c'est qu'il y a des gens qui prennent ça par argent comptant, si tu veux, et qu'ils ne se renseignent pas eux-mêmes, ils ne fassent pas leur propre petit... Ce que j'essaie de dire tout le temps aussi, ces IA devraient nous permettre, normalement, d'aller faire du fact-checking, parce qu'on ne sait pas si c'est vrai ou pas. Et donc, on devrait tous être nos petits investigateurs. Donc j'aimerais bien que tout le monde soit un peu des investigateurs, ils auraient bien aimé qu'ils aillent fouiller un peu donc ce qui m'attrice c'est que des médias mainstream on va dire, prennent un peu le relais de ce machin là est-ce que je vais changer quelque chose ? La réalité c'est non en fait à part faire attention à donner les paramètres le reste, je dis ce que je pense depuis tout le temps et la ligne sur laquelle je suis depuis des années sur l'explication de comment ces IA marchent et comment elles ne marchent pas, depuis maintenant une bonne dizaine d'années, ça montre que j'ai assez beau, en gros. Je vais avoir du mal à dire le contraire de ce que je disais hier. Monde Numérique : [37:36] Écoute, moi, je peux dire que tu seras toujours bienvenu sur Monde Numérique et j'espère qu'on continuera à t'entendre parce que ta parole est précieuse, me semble-t-il. J'irai même plus loin et je peux témoigner parce que comme je te connais personnellement, pour dire que tu n'es pas une personne arrogante et méprisante, etc. Il faut toujours se méfier de l'image et de l'effet déformant que peut avoir l'image. Merci beaucoup, Luc Julia. Je te souhaite plein de bonnes choses. Luc Julia: [38:05] Merci, Jérôme. Merci beaucoup pour cette opportunité de s'expliquer un peu. Merci.