(L'HEBDO) Est-il possible de faire exploser un smartphone à distance ?

Monde Numérique :

[0:09] Bonjour, bienvenue à l'écoute de Monde Numérique, l'émission 100% Tech, chaque samedi, sur toutes les plateformes de podcast. Peut-on faire exploser un smartphone à distance ? La question peut sembler incongrue, mais évidemment elle se pose après l'attaque spectaculaire au Liban. Alors on va essayer d'y voir clair. Y voir clair justement avec des lunettes, les lunettes connectées, où en sommes-nous ? Eh bien les nouveautés arrivent et elles sont signées Snap ou encore Meta. IOS 18 c'est là, qu'est-ce que ça change concrètement sur votre iPhone ? Le débrief transatlantique avec Bruno Guglielminetti comme chaque semaine, on reviendra sur la démission de Thierry Breton à la commission européenne, vue de France et du Canada on parlera aussi d'intelligence artificielle qui est de plus en plus utilisée pour créer du contenu sur le web ce qui n'est pas sans poser problème et puis de l'IA aussi pour générer des podcasts L'innovation de la semaine, je vous parlerai des interfaces cerveau-ordinateur, un secteur en pleine effervescence. Et puis, dans la deuxième partie de cette émission, les interviews, on ira à l'IGN, l'Institut Géographique National, qui veut créer un jumeau numérique de la France. J'ai rencontré son directeur général. On parlera aussi cybersécurité, avec notre partenaire Ezet. Contre toute attente, les Jeux Olympiques se sont bien passés, mais réjouissez-vous, de nouvelles cyber-arnaques arrivent.

Monde Numérique :

[1:32] Bienvenue dans le monde numérique, l'hebdo du 21 septembre 2024.

Guest:

[1:35] Monde numérique Jérôme Colombin.

Monde Numérique :

[1:43] Très heureux de vous retrouver pour ce nouvel épisode de Monde Numérique, l'hebdo. L'hebdo, c'est chaque samedi, 50 minutes de news et d'interviews. Plus d'une heure si vous êtes abonné à la version premium sur Apple Podcast. Et puis, Monde Numérique, c'est tous les jours de la semaine, des chroniques sur l'actu tech, des éditos, des interviews en long format, disponibles sur toutes les plateformes de podcast, sur YouTube et même sur les assistants vocaux. Monde Numérique, c'est aussi une newsletter à laquelle vous pouvez vous abonner en allant sur le site mondenumerique.info. faux. Quelques remerciements avant d'aller plus loin. D'abord pour vos messages sympas, très sympas sur les plateformes de podcast, sur les réseaux sociaux également. Vous pouvez interagir également sur le chat de la newsletter de Monde Numérique. Voilà, c'est un espace un peu cosy, un peu réservé uniquement aux auditeurs et aux abonnés à la newsletter. Merci pour ces interactions auxquelles j'essaye de répondre. Et puis merci également pour les dons de certains d'entre vous, et notamment Jean-Michel, Philippe ou encore Marc. Oui, car vous pouvez soutenir ce podcast financièrement si vous le souhaitez. Il n'y a rien d'obligatoire. Comment on fait ? C'est très simple. Vous trouverez le lien dans la description de cet épisode ou encore sur le site mondenumérique.info.

Monde Numérique :

[2:58] Et on va revenir sur cette attaque spectaculaire contre le Hezbollah au Liban qui a fait une quarantaine de morts, des milliers de blessés en utilisant des beepers et des talkie-walkie piégés. Une attaque qui pose vraiment un certain nombre de questions techniques auxquelles on n'est sans doute pas prêt d'avoir des réponses. Alors on a compris que les explosions avaient été déclenchées par un signal envoyé sans doute sous la forme d'un message sur tous les appareils, mais il reste à savoir exactement comment cela a pu être réalisé.

Monde Numérique :

[3:27] D'abord, on a pensé spontanément à l'explosion télécommandée des batteries des appareils. Et du coup, ça soulève une question et même une psychose. Peut-on faire exploser un appareil électronique à distance ? C'est vrai qu'on a déjà vu des batteries, ces batteries au lithium-ion exploser. On se rappelle l'histoire du Galaxy Note 7 en 2007, ce smartphone de Samsung qui avait subi plusieurs cas de ce qu'on appelle de l'autocombustion. Il se mettait à brûler tout seul et Samsung avait dû finalement d'ailleurs rappeler définitivement l'appareil. C'était dû à une erreur de conception. Mais déclencher à distance l'explosion d'une batterie sur un appareil électronique avec une telle précision horaire chirurgicale, ça paraît quand même une toute autre histoire. Mais c'est vrai également qu'en 2020, des experts de l'entreprise chinoise Tencent avaient réussi à provoquer la combustion d'une batterie de téléphone en introduisant un virus dans l'appareil. Ce virus désactivait la sécurité de la recharge rapide. Et du coup, lorsque le téléphone était sur son chargeur en recharge rapide, il n'avait plus de système pour limiter l'échauffement et au bout d'un moment, il prenait feu. Mais il était donc posé sur son chargeur et il avait été infecté par un virus. Alors, selon les experts interrogés, il semble assez impossible de faire exploser à distance un appareil électronique qui n'auraient pas été modifiées au préalable.

Monde Numérique :

[4:53] C'est vrai que les explosions classiques de batterie qu'on a vues, en plus, ne ressemblent pas du tout à ce qu'on a pu voir sur les vidéos du Liban. En général, c'est plutôt un échauffement, des flammes, un gonflement de la batterie, beaucoup de fumée. Et ensuite, dans certains cas, une explosion à proprement parler. Et ce n'est pas ce qu'on a vu sur les images où il s'agissait vraiment d'explosions simultanées à grande échelle. Donc, l'hypothèse la plus probable, c'est le fait que, Ces pagers avaient été piégés par des explosifs avant leur livraison. De fil en aiguille, on a parlé d'une société qui n'était pas du tout basée à Taïwan, comme on l'a cru initialement, mais sans doute plutôt en Europe, et qui aurait été créée carrément par les services secrets israéliens pour fabriquer ces appareils. Mais il y a aussi une autre hypothèse, évoquée notamment par des médias arabes, c'est qu'il ne s'agissait pas réellement d'explosifs, car cela aurait été détecté par l'ESBOLA, qui est quand même prudent et bien équipé et habitué à ce genre de menaces. Et en fait, les batteries au lithium-ion auraient été modifiées, modifiées avec un gel explosif indétectable à base de nitrocellulose.

Monde Numérique :

[6:04] L'effet de ce gel serait d'augmenter fortement la puissance d'une éventuelle explosion de la batterie. Les pagers auraient donc été transformés en mini-bombes activables à distance mais sans mettre véritablement de l'explosif traditionnel à l'intérieur, en tout cas il n'en reste pas moins que cette attaque spectaculaire restera sans doute dans les annales de la guerre technologique avec une question en réalité, est-ce vraiment une attaque low-tech comme on a l'impression, on peut avoir l'impression ou au contraire hautement technologique ? Ces beepers qui datent des années 80-90 qui n'ont pas de GPS, qui ne peuvent pas être localisés, mais qui peuvent quand même être espionnés. Et qui ont aussi une particularité, c'est qu'ils ne sont pas très puissants. Ils n'ont pas beaucoup de mémoire et de logiciels à l'intérieur, mais ils sont très résilients. Ils fonctionnent sur des fréquences très basses et qui ont une très longue portée. Donc, tout cela fait qu'il y a un côté un peu old school. En plus, il semblerait que ce ne soit pas vraiment une cyberattaque traditionnelle, pas d'intrusion informatique à distance. Du moins, apparemment, car derrière cet aspect low-tech se cache peut-être un mécanisme beaucoup plus élaboré qu'il en a l'air.

Monde Numérique :

[7:21] Allez, on passe à toute autre chose, à l'iPhone en l'occurrence. Si vous êtes utilisateur d'iPhone, et je sais qu'il y a beaucoup d'auditeurs de monde numérique qui le sont, eh bien, vous savez qu'il y a du nouveau cette semaine, c'est l'arrivée de iOS 18, le nouveau système d'exploitation, il faut faire la mise à jour. Je l'ai installé personnellement, mais je dois avouer que je n'ai rien trouvé de franchement bouleversant. Bon, même si la liste des nouveautés pourtant est longue, il n'y a pas de quoi non plus se rouler par terre. En tout cas, c'est mon avis, mais peut-être que vous, ça vous rendra plus service. En tout cas, on voit ça en détail tout de suite. Et comme c'est un peu long, c'est Nicolas, le journaliste virtuel de Monde Numérique, qui s'y colle.

Guest:

[7:58] Parmi les nouveautés d'iOS 18, on retiendra notamment la personnalisation de l'écran d'accueil. On peut maintenant organiser les icônes comme on veut en laissant des espaces dégagés. On peut faire disparaître les noms de ces icônes, les afficher en mode sombre, etc. Il y a du nouveau également du côté de l'application Message, sages, notamment l'intégration du protocole RCS. RCS, c'est ce successeur du SMS qui offre des avantages comme des photos non compressées, des fichiers plus volumineux, des émojis plus nombreux, etc. Cela offre une meilleure compatibilité avec Android, mais cela ne règle pas pour autant la bataille des bulles vertes et des bulles bleues réservées aux utilisateurs d'iPhone. En France, Pour l'instant, seul l'opérateur SFR supporte ce protocole. Autre évolution aussi, on peut désormais envoyer n'importe quel emoji, alors qu'auparavant c'était limité à un nombre restreint.

Monde Numérique :

[8:52] Alors, c'est pas tout, il y a encore d'autres choses.

Guest:

[8:54] Il y a du nouveau du côté de la calculatrice et il y a du nouveau également de côté de l'application Note. On peut transcrire facilement des mémos vocaux grâce à la reconnaissance vocale. Ça marche plutôt bien et c'est assez pratique. On peut aussi faire des opérations mathématiques avec des symboles. Enfin, il est possible de changer la couleur de certains mots ou de certaines phrases, mais on ne peut pas surligner dans Notes comme on le ferait avec un stabilo. Il y a aussi des nouvelles fonctions en matière de sécurité. On peut protéger l'accès à certaines applications, par exemple l'album photo avec la reconnaissance faciale par Face ID. Il y a aussi la protection des pièces détachées de rechange pour décourager le vol d'iPhone.

Monde Numérique :

[9:36] Et côté sécurité, justement, aussi une autre nouveauté à signaler.

Guest:

[9:39] Une nouvelle application intéressante, un gestionnaire de mots de passe, comme Dashlane ou KeePass. L'avantage, c'est qu'elle est plutôt bien faite, mais l'inconvénient, c'est que cette application ne fonctionne que dans l'environnement Apple, donc ça limite un peu les choses si, par exemple, vous avez un iPhone et par ailleurs un PC. Impossible de partager les mots de passe avec cette application. Côté intelligence artificielle, Apple Intelligence arrive en version bêta avec iOS 18, mais pas en Europe. Apple a dit que ce ne serait pas avant 2025. 25. Toujours parmi les nouveautés, on peut signaler une refonte de l'application photo et une fonction de suivi du regard. On peut déplacer un curseur sur l'écran de l'iPhone en déplaçant simplement son regard, comme dans le casque Vision Pro.

Monde Numérique :

[10:25] Voilà, alors ça, c'est une fonction que je trouvais assez intéressante, mais malheureusement, elle ne permet pas de scroller, de faire défiler des pages simplement avec le regard sans toucher l'écran.

Guest:

[10:35] IOS 18 est disponible pour tous les iPhones, à partir de l'iPhone 11 et de l'iPhone SE. A noter sur l'iPhone 15 Pro Max, c'est-à-dire l'avant-dernière génération, une amélioration de l'autonomie d'environ une heure avec cette mise à jour logicielle, ce qui n'est pas négligeable.

Monde Numérique :

[10:52] Ça c'est pour iOS 18 et ce n'est pas tout, on termine aussi avec un coup d'œil sur la montre et les ordis.

Guest:

[10:59] Toujours dans les mises à jour, WatchOS 11 apporte la fonction notamment de détection d'apnée du sommeil dans 150 pays, dont la France, la Suisse, la Belgique, mais pas au Canada, au Maroc, en Tunisie, en Algérie, ni au Niger. Enfin, dernier mot pour les possesseurs d'ordinateurs Apple, c'est l'arrivée de macOS Sequoia, le nouveau système d'exploitation qui apporte là encore plein de nouveautés. Toutefois, attention, cette mise à jour poserait des problèmes de sécurité. Elle ouvrirait certaines brèches en neutralisant les systèmes de sécurité.

Guest:

[11:31] Donc, il vaut sans doute mieux attendre avant de faire cette mise à jour sur son MacBook.

Monde Numérique :

[11:35] Voilà, donc ne soyez pas trop pressé de faire cette mise à jour, comme dirait Marcel Pagnol. Laissez donc d'abord mesurer les autres.

Monde Numérique :

[11:54] Rapidement, il y a du nouveau du côté des lunettes connectées, ces objets mythiques dont on attend toujours la version parfaite. Ce n'est pas encore le cas, mais Snapchat a quand même dévoilé cette semaine la cinquième génération de ces lunettes Spectacles. Ce sont des lunettes qui permettent d'afficher en surimpression devant ses yeux des images holographiques.

Monde Numérique :

[12:18] Principalement des filtres à la Snapchat c'est normal, c'est Snapchat aussi des mini-jeux, des petites vidéos des choses comme ça, donc c'est une espèce de casque Vision Pro mais très très très simplifié il n'y a pas de caméra, on regarde véritablement à travers les lunettes et puis ce n'est pas un produit en réalité grand public, c'est un produit destiné aux développeurs qui veulent s'essayer à la création de filtres en réalité augmentée elles sont très grosses, elles sont très moches à porter ses lunettes. Snapchat, elle coûte très cher puisqu'il y a un abonnement de 99 dollars par mois. De son côté, Meta a reconduit son partenariat avec le fabricant de lunettes Essilor Luxotica. Meta avait un partenariat depuis 2019 et a déjà sorti deux paires de Ray-Ban connectées. Alors connectées, ça veut dire qu'elles permettent d'écouter du son, de tourner des petites photos, des petites vidéos. Moi, j'aime beaucoup cette fonction que j'ai beaucoup utilisée l'été dernier et surtout où Meta nous annonce, au-delà de cela, un modèle de lunettes connectées beaucoup plus évolué pour la semaine prochaine. Ça devrait être annoncé le 25 septembre.

Monde Numérique :

[13:29] Et on termine ce coup d'œil de l'actualité tech de la semaine par quelques news en matière d'intelligence artificielle. Difficile de passer à côté et il se passe tout le temps des choses. Alors cette semaine, Adobe a présenté un nouvel outil d'IA génératif pour générer de la vidéo. Ils ne sont pas les premiers sur ce segment. On sait qu'OpenAI a notamment mis au point son fameux système Sora, mais qui n'est toujours pas disponible, qui n'est pas accessible. Et Adobe, qui veut conserver sa place de ténor parmi tous les outils de création graphique, ne propose pas encore, mais proposera bientôt ce système intégré à l'application Firefly, qui permet de générer automatiquement des petits clips vidéo juste

Monde Numérique :

[14:14] en décrivant ce qu'on veut voir. Vous lui dites ce que vous voulez voir et il fabrique le film c'est magique, ils ne sont pas les premiers encore une fois mais c'est plutôt réussi ce qui est montré est plutôt prometteur les vidéos, même si elles sont limitées à 5 secondes sont vraiment d'assez bonne qualité ça devrait être accessible aux utilisateurs dans le courant de l'année.

Monde Numérique :

[14:36] Autre annonce du côté de Youtube pour les créateurs de contenu va intégrer encore plus d'intelligence artificielle et notamment la partie YouTube Studio. Alors quand on a une chaîne YouTube, c'est cet onglet qui permet d'accéder à toutes les fonctions de création, de gestion de la chaîne, etc. Il y aura maintenant un onglet Inspiration alimenté par l'IA générative et qui va proposer des idées de projets, des titres pour les vidéos, des concepts de miniatures, des images, etc. Et un système qui s'appelle Dream Screen qui permettra de générer et des arrière-plans pour ses propres vidéos, là encore avec des images de synthèse générées par l'intelligence artificielle. Vous voulez tourner une vidéo en donnant l'impression que vous êtes au fin fond de la jungle ? Vous pouvez mettre des lions et des tigres derrière vous si ça vous chante.

Monde Numérique :

[15:25] Enfin, côté IA, toujours une autre news beaucoup plus sérieuse, c'est aux Etats-Unis. Ce n'est pas une création, c'est une application de l'intelligence artificielle dans l'état du Nevada qui a décidé d'utiliser l'IA pour accélérer le traitement des demandes d'allocations chômage. On parlait la semaine dernière dans Monde Numérique de l'utilisation de l'IA générative pour faire des rapports de police. Là, c'est un peu dans le même ordre d'idée. Il s'agit d'analyser des dossiers des demandeurs d'emploi pour savoir s'ils ont droit ou pas à des allocations chômage. Comme apparemment, c'est une paperasserie assez compliquée, eh bien, c'est l'IA qui va s'en charger. Mais ça commence à susciter quelques critiques, même si la promesse est de, évidemment, faire relire et valider cela par un humain. Il n'est pas question que ce soit l'IA qui décide vraiment qui a droit ou n'a pas droit à des allocations chômage.

Monde Numérique :

[16:16] Le débrief transatlantique Salut, Bruno Guglielminetti, es-tu là?

Guest:

[16:22] Salut, Jérôme Colombin, je suis là.

Monde Numérique :

[16:25] Merci, mon ami. Voilà, puisqu'on anime à tour de rôle, en fait, ce débrief transatlantique.

Guest:

[16:30] Si les gens n'avaient pas remarqué, je pense que tu viens de péter le secret.

Monde Numérique :

[16:33] Voilà, donc aujourd'hui, cette semaine, c'était mon tour. Écoute, Bruno, c'est encore une semaine énorme en matière d'actualité.

Guest:

[16:41] Qu'est-ce que t'en penses? Puis vous avez volé le début de la semaine avec votre super capitaine Europe qui claque la porte, Thierry Breton, qui annonce son départ. Ça veut dire quoi ça? Qu'est-ce que ça signifie?

Monde Numérique :

[16:53] Tu veux mon analyse ?

Guest:

[16:54] Oui.

Monde Numérique :

[16:55] Tu ne vas pas être déçu.

Guest:

[16:56] Sinon, je raccroche.

Monde Numérique :

[16:57] Non, écoute, effectivement, ça a fait un peu de bruit en début de semaine, mais c'est surtout sur la forme. C'était un peu théâtral, comme ça. Voilà, une lettre pour dire tout va mal, je m'en vais, etc.

Guest:

[17:06] Et surtout publiée sur les réseaux sociaux, en plus.

Monde Numérique :

[17:09] Exactement, sur les réseaux sociaux. C'est amusant quand on sait un peu ses rapports par rapport. Après, il ne faut pas tomber dans cette caricature. Il utilisait abondamment les réseaux sociaux. Thierry Breton, c'était le commissaire européen chargé de plusieurs choses, l'industrie, la défense et le numérique. Et c'est vrai que son nom restera attaché à un certain nombre de textes quand même importants, le DSA, le DMA, l'AI Act pour l'intelligence artificielle. Et finalement, c'est vrai que sur les derniers mois, il était en place depuis 2019, même sur les dernières années, il était assez controversé. En fait, il avait des défenseurs et puis il avait aussi beaucoup de gens qui commençaient à dire, non mais ça suffit, on va arrêter nous l'Europe et on en a déjà parlé souvent ensemble Bruno on réglemente, à tout va, on réglemente tout et n'importe quoi, des choses avant même qu'elles existent concrètement donc il y avait ce côté un peu, est-ce qu'on n'en fait pas trop est-ce que même Thierry Breton n'en fait pas trop lui-même, bon après moi je pense que.

Monde Numérique :

[18:15] Malgré tout il a ouvert des portes, ou plus exactement il a fermé des portes, parce qu'il avait Il avait un credo qui est la souveraineté numérique européenne, et la souveraineté tout court d'ailleurs, parce que c'est un autre sujet, mais il a essayé de faire revenir des industries après la Covid sur le médicament, tout ça, etc. Mais enfin bref, ce n'est pas le sujet. Mais c'est vrai qu'il s'est écharpé avec Elon Musk plusieurs fois, il a un peu remonté les bretelles à Mark Zuckerberg. Alors voilà, c'était peut-être pas très diplomatique. Le problème, c'est qu'on commence peut-être à en payer le prix un petit peu de ça aujourd'hui avec des géants comme Meta, comme Apple qui renoncent à déployer leur technologie, notamment l'intelligence artificielle en Europe. OK, c'est un vrai problème. Mais est-ce qu'il y avait une autre solution ? Et est-ce que finalement, il n'a quand même pas donné une direction, vers laquelle il faut aller ? Parce que s'il n'y avait pas eu ça, qu'est-ce qui se serait passé ? C'est ça la question. Est-ce qu'on était condamné à devenir, comme dit Laurent-Alexandre, des colonies numériques des États-Unis? Alors, il a sans doute fait des bêtises ou pas des bêtises, mais en tout cas, trop de choses peut-être, mais au moins, il a donné une direction.

Guest:

[19:28] Non, mais comme tu le dis, je pense qu'on se souviendra de lui comme quelqu'un qui a tenu tête aux géants de l'Internet, puis qui a su mettre des barrières pour le bien ou pour le mal, mais qui a su mettre des barrières pour encadrer toute l'utilisation sur le territoire européen. En tout cas, moi, s'il nous entend, je le salue et je le remercie pour ses loyaux services.

Monde Numérique :

[19:49] Voilà. Alors, on enregistre d'ailleurs le bruit qui court, c'est qu'on pourrait vite, vite le voir ressurgir en tant que ministre.

Guest:

[19:54] Bien, je présume, oui. Oui, rien n'est fait.

Monde Numérique :

[19:57] Mais ça, c'est les petites astuces politiques, c'est sûr. Je ne sais pas si tu as vu, Elon Musk lui a souhaité bon voyage sur X. Il lui a dit bon voyage.

Guest:

[20:06] Est-ce qu'il lui réserve une place sur sa prochaine navette? Oups, la porte s'est ouverte.

Monde Numérique :

[20:15] Ça, c'est ballot. Oui, mais ce à quoi Breton a répondu, qu'il était prêt aussi à réguler l'espace s'il fallait. Non, c'était une jolie passe d'armes. C'était assez élégant. Après, il y aurait beaucoup de choses à dire. On dit qu'il a essayé de faire des textes qui n'étaient pas conformes, qui, juridiquement, ne pouvaient pas tenir la route. Bon, après, on rentre dans des débats qui sont un peu pointus, un peu complexes. Mais en tout cas, ça marquera une période où l'Europe a peut-être quand même pris conscience de manière assez forte du danger, enfin, en tout cas, de l'enjeu et essaye, comme elle peut, de limiter la casse, on va dire.

Guest:

[20:57] J'aime bien me payer votre tête, mais ça reste quand même que c'est l'Europe qui est le leader au niveau de la saine utilisation de toutes ces technologies-là. Vous avez montré le chemin pour énormément de gouvernements à travers la planète. Alors, bon, on va vous redonner ça.

Monde Numérique :

[21:14] C'est vrai. Merci de nous l'accorder.

Guest:

[21:16] Mais c'est tout. J'arrête ici.

Monde Numérique :

[21:16] Cher ami. Bon, OK, on arrête là. À part ça, de ton côté de l'Atlantique, Bruno, quoi de neuf?

Guest:

[21:21] Bien, écoute, moi, c'est une étude de Captera qui a attiré mon attention. C'est quand même pas banal. Ils disent que d'ici, Captera, c'est une firme solide. Ils ont fait un sondage auprès de spécialistes du marketing, des spécialistes du marketing. Et selon eux, d'ici 2026, et là, tiens-toi bien, 65 % du contenu qui est publié sur les médias sociaux au Canada pourrait être généré par des outils d'intelligence artificielle générative. 65 %. Mais là, rendu là, on ne parlera pas de médias sociaux, on va parler d'IA social. Est-ce que ça ne sera plus du contenu fait par des humains ?

Monde Numérique :

[22:01] C'est dingue, c'est dingue. Alors, bon, tu parles du Canada, mais je pense qu'on peut extrapoler à l'ensemble de la planète.

Guest:

[22:07] Ça va être ailleurs. Et quand on regarde, quand on approfondit la recherche qu'ils ont faite, c'est qu'on se rend compte qu'il y a 73% des pratiquants du marketing en ligne qui disent que ça améliore les performances, que leurs publications qui sont générées par de l'IAS ont plus de succès que le matériel qu'ils font comme humain. Et dans le cas de 26%, ils remarquent même une hausse significative au niveau de l'interaction, de la portée des messages. Ce n'est pas vraiment des bonnes nouvelles pour des gens qui sont en communication.

Monde Numérique :

[22:39] Non, mais rappelle-toi aussi une chose qu'on avait évoquée il y a quelques semaines, qui est que du coup, si tous les contenus en ligne sont publiés par des IA et que les IA continuent à s'entraîner à partir des contenus en ligne, au bout d'un moment, c'est le serpent qui se mord là.

Guest:

[22:53] Tout à fait.

Monde Numérique :

[22:53] Et on avait évoqué ensemble récemment le fait qu'on s'est aperçu que les IA qui s'entraînent avec des fausses données artificielles générées par de l'IA, au bout d'un moment, en tout cas pour les images, pour les textes, je ne sais pas ce que ça donne, mais au bout d'un moment, elles deviennent folles.

Guest:

[23:07] Mais j'ai l'impression que pour le texte on va voir la même chose ça va déformer la réalité ça va déformer les données parce qu'à force de toujours restreindre épurer, épurer, épurer, c'est un peu ce que je raconte quand je fais des conférences sur le sujet de l'IA, une de mes craintes c'est qu'à un moment donné dans 15 ans dans 20 ans, l'IA va se concentrer et se fier sur essentiellement des créations de sons creux et toute la connaissance générale toute la connaissance universelle, elle va faire fi de ça, t'imagines à côté de tout ce dont on va passer à côté pour arriver à une réponse qui sera épurée, très nette, très belle, mais qui sera peut-être très peu, représentative de l'humain et de son histoire.

Monde Numérique :

[23:47] Oui, tu as raison.

Guest:

[23:48] Quel philosophe je fais.

Monde Numérique :

[23:49] C'est formidable. Je pense que là, tu es mûr pour les opérations, les émissions sur France Culture chez nous. Il faut qu'ils t'invitent. Mais après, c'est une vraie question de fond parce que il y a l'aspect positif qui est que ce sera des belles infos clean etc. Et on espère juste mais c'est aussi la porte ouverte à de l'intoxication. On ne saura plus de moins en moins distinguer le vrai du faux. Alors cela dit, je ne sais pas si tu as vu cette étude du MIT qui est assez, encourageante et qui montre que l'intelligence artificielle, peut permettre de faire douter les conspirationnistes, des gens qui sont...

Guest:

[24:38] J'ai vu ça passer, ouais.

Monde Numérique :

[24:39] Des gens qui sont persuadés que le 11 septembre a été fomenté par les États-Unis, que la Terre est plate, qu'on n'a jamais marché sur la Lune, etc. Eh bien, quand on les met face à des intelligences artificielles avec lesquelles ils discutent, l'IA finit par... Et les faire un peu douter. Et il y a des chiffres. Je crois que leur croyance dans ces choses-là diminue de 20 %. Ensuite, ils ont tendance à moins croire d'une manière générale ce type d'informations. Et c'est super intéressant parce que oui, parce que l'IA, tu peux discuter avec elle tant que tu veux. Elle ne va jamais s'énerver. Elle ne va jamais avoir envie de te frapper.

Guest:

[25:19] C'est justement, c'est ça la différence entre l'humain. Parce que quand tu regardes les discussions qu'on peut avoir avec certaines personnes sur les réseaux sociaux, rapidement, à un moment donné, tu en auras le bol de cette histoire-là. Il y en a d'autres qui durent longtemps. Et tu vois qu'à un moment donné, les esprits s'échauffent. On n'est plus cartésien, on n'est plus dans la discussion. Là, on est rendu dans l'émotion. Et c'est ça la différence avec l'IA. C'est que l'IA, elle reste focus sur la discussion et ça fait que son interne écouteur, qui est humain, lui, demeure dans le contexte. À un moment donné, les idées commencent à être challengées.

Monde Numérique :

[25:56] C'est plutôt une bonne nouvelle. C'est plutôt une bonne nouvelle comme quoi la raison finit toujours par l'emporter.

Guest:

[26:03] Le raisonnement machine, tu veux dire.

Monde Numérique :

[26:06] Oui, mais c'est du raisonnement machine basé sur la raison et qui brasse des idées plus rationnelles et plus... On est plus proche de la vérité.

Guest:

[26:14] Tu vas peut-être faire une autre émission, toi, sur France Culture.

Monde Numérique :

[26:16] Ouais, ouais, ouais.

Guest:

[26:18] Ah, il était comme ça. Sinon, t'as vu ça, on reste dans l'IA le temps qu'à être parti. La nouvelle initiative de Google qui lance Audio Overview.

Monde Numérique :

[26:28] Ouais, non mais attends, il fallait pas en parler, Bruno. Chut.

Guest:

[26:31] Ça reste secret. Non, non, non.

Monde Numérique :

[26:33] Mais sinon, on est morts. Qu'est-ce que tu fais comme métier déjà.

Guest:

[26:35] Rappelle-moi. C'est de la grosse compète, ça. Mais c'est quand même intéressant. Non, non, mais regarde. Pour montrer aux gens qu'on est vraiment ouvert et qu'on partage tout. C'est cette intelligence artificielle qui permet de vous charger vos documents, vous donner accès aux documents à cette IA-là, Audio Overviews, et ça permet de créer un document audio avec deux voix de synthèse qui coaniment une discussion à partir des documents que vous avez créés.

Monde Numérique :

[27:05] Ça s'appelle un podcast.

Guest:

[27:07] Oui, exactement. C'est exactement ce qu'on est en train de faire, sauf que nous, on est en vrai. Mais donc, tu lui donnes accès à cette information-là et il arrive à créer une discussion. Et c'est assez amusant parce qu'on a eu un exemple de ça. – Souviens-toi lors de la dernière présentation de Google où on parlait de vers où Google allait aller avec son intelligence artificielle et on avait cette présentation où il y avait un père et son fils et là, il y avait de l'aide au devoir et là, il y avait une IA qui expliquait comment fonctionnait, je pense, la loi de la relativité et c'était deux personnes. On avait l'impression d'écouter un podcast ou une émission de radio. Et puis, à un moment donné, il y a le père qui intervient, qui dit, « Mais attendez, mon fils, lui, ce qu'il aime, c'est le basketball. Est-ce que vous êtes capable de faire un lien avec le basketball? » Et là, il y a une voix de synthèse qui dit, « Quelle bonne idée! » Et là, l'autre voix de synthèse fait l'analogie avec le basketball. Alors, on a déjà eu la démo, mais là, maintenant, on peut l'utiliser soi-même. Ça commence à être… Ça devient un service.

Monde Numérique :

[28:07] Oui, exactement. Et le résultat est pas mal. Je ne sais pas si tu allais écouter, mais voilà, c'est de la conversation. Les bonnes blagues, une voix d'homme, une voix de femme. Et alors, ça permet de mettre en audio des sujets un peu compliqués, même des sujets juridiques, techniques, etc.

Guest:

[28:24] Tu as jamais eu cette sensation que tu es juste en train de se débrouiller dans l'information, articles, PDFs, websites, tous prometteurs d'enlouer les secrets de l'univers. Ou au moins, aider à finir ce projet de recherche que tu as mis en place. Exactement. C'est comme essayer de boire de la chute de feu. Je veux dire, j'adore apprendre de nouvelles choses, mais qui a le temps d'enlever through all of it.

Monde Numérique :

[28:45] Maintenant, la question, c'est jusqu'où on va utiliser ce genre de choses ? Est-ce qu'on pourrait faire le débrief transatlantique animé par deux IA ?

Guest:

[28:55] Probablement, parce qu'on y chargerait chacun nos sujets.

Monde Numérique :

[28:58] Chacun nos personnalités.

Guest:

[28:59] Oui, puis il y aurait une discussion là-dessus. Mais pour le moment, ce n'est pas ce qu'on fait.

Monde Numérique :

[29:03] Non, ce n'est pas ce qu'on fait. On ne peut pas le faire. Mais tu as raison. Et puis en plus, il ne faut surtout pas dire, Fontaine, je ne boirai pas de ton eau. Ou en tout cas, jamais, jamais, jamais. Parce que ce qui n'est pas possible forcément aujourd'hui, peut l'être demain. Et puis ce qui est important aussi, c'est la réaction, la perception des gens. Par exemple, moi, quand je fais appel à mon journaliste virtuel, Nicolas, eh bien, je sais que certaines personnes trouvent ça très bien et ça rompt un peu la monotonie du propos. Et puis, ça permet de faire passer des infos, etc. Mais d'autres sont un peu gênés, ce que je comprends. Mais ça tient peut-être aussi au fait que moi, j'annonce la couleur. Je dis clairement que c'est une voix de synthèse. Tandis que peut-être que si je ne le disais pas, eh bien, la perception ne serait pas forcément la même. parce que le résultat est quand même assez incroyable.

Guest:

[29:54] Oui, parce qu'essentiellement, si on arrive à offrir aux gens un contenu intéressant, et surtout qu'aujourd'hui, en anglais, c'est très réussi. Quand j'entends des démos comme ça, c'est vraiment réussi. En français, de temps en temps, c'est un peu boiteux encore. On se prend dans les intonations, mais quand même. Mais c'est une question de temps. Donne un an, puis on ne fera pas la différence en français.

Monde Numérique :

[30:17] De quoi parles-tu, Bruno, dans ton carnet, mon carnet cette semaine?

Guest:

[30:21] Dans ton carnet, dans mon carnet.

Monde Numérique :

[30:24] C'est difficile à dire mon carnet parce que c'est le nom que je me souviens.

Guest:

[30:26] Mais c'est dans le mien, ce n'est pas dans le tien.

Monde Numérique :

[30:28] Ce n'est pas mon carnet. Dans mon carnet, entre guillemets.

Guest:

[30:30] Oui. Comment ça, entre guillemets ?

Monde Numérique :

[30:33] C'est le nom de l'émission.

Guest:

[30:35] OK, d'accord. Écoute, trois invités que je te confirme, que je mentionne. D'abord, il y a Samy Khoury, qui aujourd'hui est haut responsable au gouvernement canadien de la cybersécurité. Ça a été le patron, ça, du Centre de sécurité électronique du Canada pendant des années. Et là, maintenant, il vient de céder la direction et il monte encore plus haut auprès du premier ministre. Alors, j'utilise rarement ce mot-là, mais c'est vraiment une entrevue exclusive. Inclusive, il a accepté de me parler. C'est rare qu'on parle avec ces gens-là. Et donc, on va parler de cybersécurité au pays, les risques, tout ça. Sinon, une discussion avec...

Monde Numérique :

[31:12] Donc, toi aussi, tu parles de cybersécurité comme moi cette semaine.

Guest:

[31:15] Je copie. T'es mon influence première. Avec une semaine de décalage. Et sinon, je parle avec quelqu'un du Conseil du statut de la femme, qui est un organisme qui conseille le gouvernement du Québec sur la question de la parité homme-femme dans le contexte de l'intelligence artificielle.

Monde Numérique :

[31:33] Ah, d'accord.

Guest:

[31:34] Mais c'est ça qui est intéressant, c'est encore plus précis par rapport à l'intelligence artificielle, les risques, mais aussi ce qui pourrait être fait. Et puis finalement, une entrevue avec Marcello Vitali Rosati qui est un auteur d'un livre qui écoute, c'est presque le refus global de l'électronique ou des technologies. Ça vient de sortir aux éditions Zone. C'est vraiment bon. C'est un prof à l'Université de Montréal. Il est publié en France. Et là, il a vraiment décidé de ne pas, par exemple, avoir de téléphone intelligent. C'est le refus. Il est très critique par rapport au GAFAM, mais c'est un délice de l'entendre. J'avais l'impression d'entendre... J'ai oublié le nom du film, Umberto Eco. J'ai l'impression, cette entrevue-là, je l'écoutais en la faisant et j'avais l'impression de lui parler mieux aujourd'hui.

Monde Numérique :

[32:29] J'ai reçu un livre aussi, il n'y a pas longtemps, un peu sur le même sujet, comme ça, qui est assez critique par rapport à l'usage des écrans. Et justement, tu me fais penser que je dois recontacter l'auteur. Oui, il faut avoir, absolument, il faut bousculer un peu nos certitudes.

Monde Numérique :

[32:43] On est là pour ça, aussi. Mon cher Bruno, je te propose qu'on se quitte là-dessus. Et puis, qu'on se donne rendez-vous, comme d'hab, la semaine prochaine. Salut, salut !

Guest:

[32:52] Bonne semaine de podcast, salut !

Monde Numérique :

[33:02] L'innovation de la semaine. Cette semaine, une innovation que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer il y a quelques jours dans un épisode de Actu de Monde Numérique. C'est cet implant cérébral qui a permis et qui permet à un Américain, un monsieur de 64 ans qui est paralysé à cause de la maladie de Charcot mais qui peut désormais effectuer des actions chez lui, dans sa maison une maison connectée, avec des objets connectés en passant par son assistant Alexa mais en l'utilisant directement avec la pensée il peut allumer, éteindre des lumières connectées lancer de la musique, des vidéos effectuer même des achats sur le site d'Amazon zone, grâce à ce que l'on appelle un BCI, une Brain Computer Interface, une interface cerveau-ordinateur. Et c'est cette technologie qui est assez étonnante, car elle commence de plus en plus à faire parler d'elle, et elle se développe à toute vitesse. On parle souvent de Neuralink, l'entreprise d'Elon Musk, mais il faut savoir que Neuralink n'est pas du tout la seule à faire ce genre de choses. Pour ce monsieur d'ailleurs dont on parle ici, c'est une société de New York, Synchron.

Monde Numérique :

[34:11] Qui a développé ce dispositif beaucoup moins invasif que celui de Neuralink, puisqu'il s'agit d'un système assez simple implanté dans un vaisseau sanguin sur le cerveau et qui ressemble à ce qu'on appelle un stent, ces petits ressorts qu'on met dans les artères pour certaines maladies. Alors, beaucoup de centres de recherche travaillent sur ces technologies de BCI, Interface Cerveau Ordinateur, pour toutes sortes d'applications. En France, par exemple, on peut citer le CEA, mais aussi Thales ou encore l'Indria. Il y a des expérimentations dans tous les sens, au point que c'est un marché en pleine expansion. Selon un rapport publié récemment par le Forum économique mondial, ce marché était estimé en 2022 à 1,74 milliard de dollars et il devrait être en 2030 de plus de 6 milliards de dollars.

Monde Numérique :

[35:04] Les perspectives sont assez intéressantes parce qu'elles vont de la médecine au bien-être en passant par des applications pour les jeux ou même des applications professionnelles et sans doute aussi même militaires. Alors il y a pas mal d'expérimentations assez spectaculaires, comme par exemple cette personne de 45 ans à qui on a réussi à redonner la voix, sa véritable voix, grâce à un implant cérébral et à une interface avec un ordinateur. Il y a également un psychologue américain qui s'appelle Michael Kahana qui travaille sur la mémoire et sur des implants qui pourraient aider à retrouver la mémoire suite à une perte de mémoire en raison d'un choc ou d'une maladie. Il a mené des tests qui auraient entraîné une amélioration de 28% de la mémoire, par exemple pour des malades d'Alzheimer.

Monde Numérique :

[35:56] Évidemment, ce sont des technologies qui ne sont pas banales et qui posent un certain nombre de questions, des questions éthiques. On touche là à l'être humain et puis derrière cela, même des questions techniques bien concrètes. Y compris de cybersécurité. Imaginez demain un piratage de cerveau grâce, via des implants connectés. Du coup, aux États-Unis notamment, les autorités ont décidé de se saisir de ce sujet et d'accélérer un peu les choses. La FDA, l'administration qui s'occupe de délivrer les autorisations, a décidé d'accélérer ces processus, à la fois pour pouvoir autoriser plus rapidement les expérimentations et éventuellement valider plus rapidement les dispositifs qui seront commercialisés. La question reste de savoir jusqu'où on peut aller.

Monde Numérique :

[36:42] Mettre des implants dans le cerveau pour soigner et pour réparer l'être humain, soit, mais utiliser cette technologie pour augmenter l'être humain et lui donner des fonctions et des capacités supplémentaires. Évidemment, ça pose dans ce cas-là un tout autre genre de questions.

Monde Numérique :

[36:58] Sous-titrage Société Radio-Canada On passe aux interviews de la semaine de Monde Numérique. Dans un instant, on va parler de cybersécurité. Vous allez voir qu'une nouvelle menace plane sur nos smartphones. Et elle est assez angoissante. C'est le piratage de cartes bancaires par NFC. Mais avant cela, parlons un peu d'intelligence artificielle. Il y avait longtemps l'IA appliquée à la cartographie. L'IGN, l'Institut Géographique National, veut créer un grand jumeau numérique de la France. Mais ce n'est pas simple, ça pose un certain nombre de problèmes. Les interviews qui vont suivre sont proposées en version intégrale si vous écoutez Monde Numérique, l'hebdo premium sur Apple Podcast. Sinon, retrouvez les versions intégrales la semaine prochaine sur le fil du podcast Monde Numérique sur toutes les plateformes. Bonjour Sébastien Soriano.

Guest:

[38:04] Bonjour.

Monde Numérique :

[38:04] Vous dirigez l'IGN, l'Institut Géographique National, qui vient de publier son nouvel atlas de l'anthropocène. Et vous avez un grand projet qui est de créer un jumeau numérique de la France. Ça consiste en quoi ?

Guest:

[38:20] Alors un jumeau numérique, c'est d'abord une copie du territoire. Donc c'est vraiment avoir... Donc c'est comme une carte, mais sauf qu'elle peut être animée. Donc c'est une carte en 3D dans laquelle on va pouvoir naviguer et qui va potentiellement pouvoir héberger d'autres types de données que des données cartographiques, par exemple des données météo, des données de trafic moyen sur tel axe routier, des données de géographie humaine sur la population, ses préférences, un certain nombre de caractéristiques. Donc le jumeau, c'est d'abord cette copie du territoire qui héberge des données. Et sur cette base, on va lui faire jouer des scénarios. C'est ça vraiment le grand apport du jumeau numérique, c'est qu'il va faire des simulations. Donc on va lui dire par exemple au jumeau, on va lui dire s'il te plaît, sinon on n'est pas obligé de lui dire s'il te plaît d'ailleurs.

Monde Numérique :

[39:09] Il paraît que ça marche mieux quand on parle poliment aux IA.

Guest:

[39:12] On va lui demander par exemple de nous dire quel serait l'état d'une forêt ou d'un massif forestier si on plantait des charmes à la place des frênes. Et en fonction de scénarios, d'élévation de la température, de contrôle ou pas des feux de forêt, de propagation des maladies, on va lui demander quel est l'état de cette forêt dans 30 ans, dans 50 ans ? Qu'est-ce que je peux tirer en termes d'exploitation par exemple pour le secteur du bois ? Qu'est-ce que ça représente en termes de puits carbone pour absorber les émissions de CO2 ou d'autres facteurs de ce type-là ? Et donc c'est vraiment ça le jumeau numérique, c'est comme un jeu vidéo, si vous voulez, de la France, c'est comme un super Minecraft, dans lequel on va grâce auquel, on va pouvoir prendre des décisions. C'est un jeu sérieux, un serious game, on peut dire d'une certaine manière, qui va permettre aux collectivités locales, aux exploitants forestiers, aux agences d'urbanisme, à l'État, à tous ces acteurs-là, de pouvoir prendre des décisions de manière éclairée.

Monde Numérique :

[40:09] Autre difficulté peut-être, je crois que vous êtes un grand défenseur de ces communs dont vous parlez, la mise en commun, l'open data aussi, Il y a des cartes en Open Data, OpenStreetMap, etc.

Guest:

[40:23] Toutes les données de l'hygiène sont en Open Data.

Monde Numérique :

[40:24] En Open Data. Est-ce que ça ne pose pas des problèmes ? Est-ce qu'on peut véritablement ouvrir comme ça toutes ces données à tout le monde ? Vous l'avez dit, ça vient du militaire, les cartes, quand même. Est-ce qu'il n'y a pas des données sensibles qui pourraient servir à des actions malveillantes venant d'ici ou là ?

Guest:

[40:41] Oui, c'est une préoccupation. C'est une préoccupation croissante, pour être honnête. C'est-à-dire qu'on sort d'une période d'enthousiasme de l'Open Data. Avec des questions légitimes qui commencent à se poser et je crois que la réponse se trouvera dans une gradation, c'est-à-dire que oui, on a besoin d'un certain nombre de données génériques, de bases, de descriptions du territoire. Qui doivent être très largement ouvertes et réutilisables pour faciliter la vie à tout le monde dans l'utilisation de ces données. Maintenant, peut-être qu'effectivement, il y a certaines choses qui méritent d'être davantage protégées.

Monde Numérique :

[41:15] Qu'est-ce qui ne peut pas être divulgué ou en tout cas trop partagé ?

Guest:

[41:19] Je dirais qu'aujourd'hui, il peut y avoir des activités économiques telles que l'agriculture ou l'exploitation forestière sur lesquelles il y a des questions qui peuvent se poser. Souvent, les exploitants forestiers vous expliquent que si tout est en open data, ils vont se faire piquer des chaînes. Et ça existe vraiment.

Monde Numérique :

[41:34] Pour faire piquer des...

Guest:

[41:35] Oui, il y a des gens qui vont venir, qui vont emprunter les chemins. Je ne veux pas donner des mauvaises idées. Qui vont emprunter les chemins et potentiellement tronçonner des arbres et les emporter. D'accord. Oui, parce que la forêt c'est grand, on n'y passe pas forcément tous les jours. Donc ce genre de choses existent. Et on peut imaginer la même chose dans l'agriculture.

Monde Numérique :

[41:54] Des vandalismes, on a vu des incendies qui démarraient parce que des gens empruntaient des...

Guest:

[41:59] Tout à fait. On a vu aussi à l'ouverture des Jeux Olympiques des actes de vandalisme vis-à-vis du secteur ferroviaire. Donc effectivement, plus vous mettez d'informations et plus vous êtes attaquable. Donc il y a peut-être un barrissant un petit peu à rééquilibrer. Je dirais que nous, sur ce terrain, l'open data nous simplifie la vie parce qu'il nous permet de travailler très facilement avec d'autres personnes. Donc c'est un facteur positif de co-construction et donc notamment de commun. C'est plus facile quand toute la donnée est ouverte de travailler ensemble. Donc nous, par défaut, on préfère l'open data. Maintenant, on est à l'écoute des problématiques sectorielles, des enjeux de politique publique, des enjeux de sécurité aussi qui peuvent se poser. Et donc, on s'adaptera en fonction des choix qui sont réalisés pour des enjeux de souveraineté nationale.

Monde Numérique :

[42:46] Et encore une question, dans ce travail de cartographie plus-plus, qui on le devine est de plus en plus important, stratégique, la France se situe comment ? On est comment par rapport à d'autres pays ? Il se passe la même chose ? Il y a des IGN dans tous les pays qui font la même chose ?

Guest:

[43:05] Oui, il y a des IGN dans tous les pays. Il y a des reportings environnementaux dans tous les pays européens qui viennent des contraintes réglementaires européennes. Vous avez des monitorings qui sont obligatoires, comme on dit en bon français. Donc, vous avez beaucoup de rapportages qui sont réalisés par les pays. Je dirais la particularité de la France, c'est que nous avons un institut technologique. C'est-à-dire que nous avons des laboratoires de recherche et nous avons une école d'ingénieurs. Le NSG géomatique, qui forme des ingénieurs et des géomètres, y compris dans le civil, pas que des agents qui vont travailler à l'hygiène. Des gens qui vont travailler chez Airbus, chez Thales, chez Capgemini, chez d'autres entreprises.

Guest:

[43:48] Et ça, c'est une spécificité française et c'est un grand atout parce que ça nous permet d'être immédiatement présents sur les technologies et d'être très ouverts sur le monde de l'entreprise, puisque le monde de l'entreprise sont nos partenaires au sens où ce sont les personnes qui recrutent à la sortie de notre école. Donc on les connaît, on sait ce dont ils ont besoin, on sait les compétences dont ils ont besoin et ça nous permet d'être, je dirais, naturellement immergés dans ce secteur et d'éviter un décrochage entre une sphère publique dont on pourrait imaginer qu'elle pourrait être un peu en retrait des innovations privées. Là, ce n'est pas du tout le cas et au contraire, les entreprises privées apprécient les travaux de nos laboratoires. Donc ça, c'est vraiment une chance qui nous permet d'être à l'état de l'art et d'être plus innovants que la plupart de nos partenaires européens. Et l'autre facteur, c'est qu'on est un institut dual, c'est-à-dire qu'on est un institut civil, mais qui sert aussi les besoins militaires pour la connaissance du territoire ou des théâtres d'opération. Et ça, c'est intéressant aussi pour les mêmes enjeux d'innovation, parce que des fois, on a une innovation civile qui va être enrichie grâce à une application militaire ou inversement, une application militaire qui va trouver un débouché civil. Et donc ça aussi, ça favorise les usages, ça permet des synergies et une meilleure efficacité.

Monde Numérique :

[45:02] Donc le cartographe penché sur sa table à dessin, avec son petit crayon, etc., c'est de l'histoire ancienne.

Guest:

[45:10] Voilà, c'est plutôt une personne derrière un clavier, on va dire.

Monde Numérique :

[45:14] Merci beaucoup Sébastien Soriano, directeur général de l'IGN, l'Institut Géographique National.

Guest:

[45:20] Merci.

Monde Numérique :

[45:24] Bonjour Benoît Grunemwald.

Guest:

[45:26] Bonjour Jérôme.

Monde Numérique :

[45:27] Expert cybersécurité chez EZ. On se retrouve régulièrement en partenariat avec EZ pour faire le point sur la cybersécurité et la cybermalveillance aussi malheureusement. Et vous avez relevé, détecté un nouveau type d'arnaque qui est quand même assez inquiétant. De quoi s'agit-il ?

Guest:

[45:47] Oui, cet été, nous avons découvert des menaces qui visaient les utilisateurs d'Android et de iOS sous deux formes qui sont liées chacune à la récupération soit de données personnelles, soit de données bancaires et qui visait donc à récupérer nos informations pour pouvoir commettre des usurpations de données bancaires.

Monde Numérique :

[46:10] Alors de quelle manière ? Quel est le mode opératoire ?

Guest:

[46:13] Alors, le premier mode opératoire vise à récupérer les données NFC de la carte bancaire. Les données NFC, c'est ce qui nous permet de payer sans contact. Alors, avec les limites que l'on connaît, 50 euros et un nombre restreint dans la journée ou sur une période. Mais le cybercriminel se faisait passer pour une banque, ça s'est passé en République tchèque, se faisait passer pour une banque, envoyer des SMS ou proposer des publicités malveillantes, notamment sur Facebook. Une fois qu'il avait attrapé sa victime, il lui envoyait une URL, un lien web qui lui permettait d'installer une application, ce que l'on appelle PWA, Progressive Web Application. C'est-à-dire qu'en fait, c'est une application qui n'a pas besoin de s'installer pour fonctionner. Et à partir de là, il réussissait à récupérer des informations sur la carte bancaire en demandant à la victime de passer sa carte bancaire sur son lecteur NFC.

Monde Numérique :

[47:11] C'est assez surprenant quand même, parce que ça fait appel à une pratique plutôt inhabituelle. Je veux dire, on ne fait pas ça tous les quatre matins, de mettre sa carte bancaire sur son téléphone.

Guest:

[47:21] Clairement, et c'est là où on se dit que ces acteurs malveillants sont vraiment très persuasifs, parce qu'on sait qu'ils arrivent à nous persuader de leur transmettre des codes, par exemple, pour valider des paiements ou pour autoriser l'ajout d'un nouveau bénéficiaire pour des RIB et des virements dans nos comptes. Et là, ils sont allés jusqu'à réussir à faire scanner la carte sur le smartphone de la victime. Ce qui fait qu'eux réussissaient à cloner cette carte et à ensuite, dans les magasins, payer avec cette carte, enfin avec notre carte, sur leur smartphone.

Monde Numérique :

[47:56] Est-ce qu'ils pouvaient nous prendre de l'argent directement via cette arnaque ?

Guest:

[48:01] Alors, le paiement sans contact fonctionne sur un TPE, donc chez un commerçant. Alors peut-être qu'avec l'aide d'un commerçant malveillant, ils pouvaient récupérer l'argent une fois, deux fois jusqu'à atteindre la limite et puis ensuite demander aux commerçants de leur donner, de leur restituer cette opération en liquide. Mais ça, l'histoire ne le dit pas. A priori, ils ont plutôt bénéficié d'achats. Et ensuite, on sait comment ça se passe quand les cybercriminels achètent des éléments. Eh bien, la plupart du temps, ils les revendent. Donc, il y a du recel. Ils utilisent des mules ou d'autres personnes pour revendre et donc là, avoir du cash.

Monde Numérique :

[48:43] Donc, c'est un mélange entre ce qu'on appelle de l'ingénierie sociale, donc de l'humain. Il faut trouver les mots, les bons messages, être persuasif et de la technologie.

Guest:

[48:53] Oui, complètement. On voit bien que l'ingénierie sociale est au cœur des problématiques. D'ailleurs, le mois de la cybersécurité qui commence en octobre 2024 aura pour thème l'ingénierie sociale.

Monde Numérique :

[49:06] Benoît, donc ça concernait quel type de public, dans quel pays, sur quel type de téléphone ?

Guest:

[49:14] Eh bien, cela concerne à la fois des utilisateurs sur Android et iOS. Et cette recherche a été menée en République tchèque. Donc, pour l'instant, heureusement, contenu à un seul pays. Alors, trois banques ont été ciblées, mais contenu sur un seul pays. Et malheureusement, les utilisateurs Android sont toujours les plus ciblés et sont ceux sur lesquels les cybercriminels vont se pencher en priorité.

Monde Numérique :

[49:41] Oui, j'en parle au passé, mais rien ne dit que ça ne va pas se reproduire, ce type d'attaque, et rien ne dit qu'on ne verra pas arriver ça chez nous également.

Guest:

[49:48] On peut voir ça comme une sorte de proof of concept en anglais, une preuve de concept, c'est-à-dire qu'ils ont testé cela. Alors, ils ne sont pas passés sous les radars, fort heureusement, mais ils ont testé cela, cela a fonctionné et on peut effectivement se demander à quel niveau cela va se déployer. L'avantage du fait qu'ils aient été trouvés, c'est qu'aujourd'hui les banques et le GIE CarBanker et tous les opérateurs bancaires sont au courant de cette nouvelle possibilité. Donc il y a fort à parier qu'ils soient déjà tous en train de plancher sur des contre-mesures.

Monde Numérique :

[50:26] Et puis, les auditeurs de Monde Numérique aussi sont prévenus du coup. Donc, si on vous demande de passer votre carte bancaire sur votre téléphone, et bien surtout, ne le faites pas, à moins d'avoir recueilli toutes les garanties préalables. Mais c'est vrai que c'est une pratique qui n'est pas vraiment répandue encore aujourd'hui. Moi, je n'ai jamais été appelé par ma banque ou je n'ai jamais utilisé ce type d'opération, même de manière légale.

Guest:

[50:52] Oui, c'est quelque chose qui est tout à fait inhabituel. On peut l'utiliser notamment dans le monde du hacking, lorsque l'on souhaite lire ou copier des tags NFC, notamment lorsque vous avez des anciens vigiques qui vous permettent d'ouvrir les portes pour accéder aux immeubles, par exemple. Eh bien, en fait, on peut lire ces tags. Si ce sont des anciens, on peut parfois même les copier, ce qui est pratique si vous le perdez.

Guest:

[51:20] Mais les nouvelles générations sont plus complexes et plus sécurisées. Donc ça n'a plus trop d'intérêt aujourd'hui de le faire avec son smartphone Eh.

Monde Numérique :

[51:28] Bien merci beaucoup, Benoît Grunemwald expert cybersécurité chez EZ.

Monde Numérique :

[51:41] C'est la fin de cet épisode de Monde Numérique L'Hebdo. Merci de l'avoir écouté jusqu'au bout. Vous pouvez le retrouver, si vous ne nous avez pas entendu, dans les interviews en version intégrale. La semaine prochaine, on épisode séparé, toujours sur le podcast Monde Numérique et entièrement gratuitement.

Monde Numérique :

[51:56] Vous pouvez, et je vous invite vivement, à laisser des notes et des commentaires pour ce podcast sur les plateformes d'écoute. Alors, vous pouvez commenter les épisodes sur Spotify, sur YouTube, ou sur YouTube Musique. Et vous pouvez commenter le podcast lui-même sur Apple Podcast et sur Podcast Addict. C'est un peu compliqué les systèmes de commentaires, ça dépend d'une plateforme à une autre. En tout cas, sachez que vos commentaires et vos étoiles sont très importantes parce qu'elles contribuent au rayonnement et au référencement de ce podcast sur les plateformes. N'hésitez pas aussi à réagir en allant sur le site mondelumérique.info ou bien sur les réseaux sociaux ou encore sur le chat de la newsletter, ça fait beaucoup de canaux tout ça, mais je sais que c'est comme ça qu'on arrive à communiquer, à se retrouver à droite et à gauche. Voilà, je vous souhaite une très bonne semaine, pleine de tech Salut !