🎤 Interview - De l'invention du XML aux documents intelligents (Jean Paoli & Grégory Senay, Docugami)

Monde Numérique : [0:01] En fait, l'XML est utilisé pour tout et n'importe quoi. Vraiment parce que c'est Monde Numérique : [0:05] un outil très puissant pour pouvoir envoyer de l'information d'une machine A à une machine B. En gros, tous les documents du monde, sauf PDF, c'est du XML. C'est un peu une figure de l'histoire de l'informatique que je reçois aujourd'hui dans le monde numérique. Bonjour Jean Paoli. Jean paoli: [0:28] Bonjour. Monde Numérique : [0:29] Vous êtes informaticien, vous avez travaillé à l'INRIA, le Centre français de la recherche en informatique. Vous avez travaillé, disons, chez Microsoft. Oui, je dis que vous faites un peu partie de l'histoire parce que sur des sujets qui ont marqué l'histoire des technologies Internet Explorer, Infopass, qui est un logiciel de Microsoft très connu dans les entreprises, HTML5 et surtout le langage XML, dont vous êtes l'un des co-inventeurs. C'est bien ça. Jean paoli: [0:57] C'est bien ça, oui. Monde Numérique : [0:57] Et à vos côtés, Grégory Senay, bonjour. Gregory Senay: [1:00] Bonjour. Monde Numérique : [1:00] Vous êtes scientifique principal de l'entreprise DocuGami, donc fondée avec Jean Paoli. On se retrouve ici à VivaTech, où vous êtes venu annoncer le lancement de la filiale européenne de votre entreprise DocuGami. Monde Numérique : [1:16] Mais avant ça, comme je le disais, Jean Paoli, vous êtes une figure de l'informatique. Donc moi, j'aimerais bien, si on part depuis le début, XML. Tout le monde connaît en même temps. je ne suis pas sûr que ma maman sache exactement de quoi il s'agit. Est-ce que vous pouvez nous rappeler ce que c'est ? Jean paoli: [1:32] Oui, donc moi déjà, j'ai travaillé dans des startups de l'INRIA pendant dix ans, donc avec des chercheurs extraordinaires comme Gilles Kahn et bien d'autres. Et ces chercheurs en France m'ont inspiré à penser le document de façon un peu différente comme étant une source de données. Et donc moi je vois les documents, donc les documents longs, comme un cento de données, et surtout quand vous avez 10 pages, 20 pages, 200 pages, comment vous allez organiser ces données à l'intérieur de ces documents ? Et toute l'idée de l'XMLvient de là. Monde Numérique : [2:02] D'accord. Oui, parce que… Organiser les données à l'intérieur d'un document. Jean paoli: [2:07] Imaginez des documents d'assurance ou bien un document qui est pour développer des médicaments, des documents extrêmement compliqués. Comment est-ce que vous prenez 100 pages de 100 pages et puis vous représentez absolument toute l'information qui est à l'intérieur, non pas en termes de caractère, de mots, de sections, de choses en gras, en italique, mais en termes littéralement de concepts. et ces concepts, ça peut être répété, quels sont les mots sémantiques, et le modèle classique des bases de données qui sont, que tout le monde connaît, qui est le modèle relationnel, ne marche pas. Donc, il fallait inventer un autre modèle. Ce modèle, c'est le modèle semi-structuré, sémantique que XML implémente. Monde Numérique : [2:48] Ça veut dire quoi, XML, rappelez-nous ? Jean paoli: [2:50] Extensible Markup Language. Donc, le mot vient du fait qu'à un certain moment, les gens commençaient à connaître HTML, Et donc aussi, de façon marketing, il y a James Clark qui allait mettre X devant pour expliquer que c'était extensible. Monde Numérique : [3:06] D'accord. Alors, XML, c'est utilisé dans quoi ? Dans les applications mobiles ? Jean paoli: [3:13] Par exemple, moi, je suis très fier que j'ai réussi à ce que, donc, influent que Microsoft bâtisse tous les formats du monde aujourd'hui, qui utilisent dans le monde sauf PDF. Donc, docx, slsx, pptx, tout le monde. Donc, c'est du XML. L'extension, c'est docx, le x, c'est pour XML. Vous pouvez le handzipper, donc, vous pouvez utiliser à l'intérieur du XML. Donc, en gros, tous les documents du monde sauf PDF, c'est du XML. Monde Numérique : [3:44] D'accord. OK. Donc, en fait, c'est-à-dire qu'il y a le texte et puis il y a quoi ? Jean paoli: [3:47] Il y a des marqueurs à l'intérieur. Monde Numérique : [3:49] Il y a des éléments qui découplent les morceaux. Mais quelle différence avec le HTML ? Jean paoli: [3:55] En général, ce que vous essayez de mettre dans ces marqueurs, c'est le signifiant. Donc, au lieu de mettre que c'est un titre, vous dites que c'est un nom de médicament, ou alors que c'est un médicament. Et à l'intérieur, au lieu de dire que c'est du grade italique, vous dites que le médicament, c'est fait pour qui, pour quels âges, etc. Donc, vous marquez au niveau sémantique, vous utilisez des tags sémantiques au lieu des tags HTML. Monde Numérique : [4:22] D'accord. Parce que moi, j'avais un peu l'image du XML comme une version plus légère et en même temps, plus passe-partout du HTML. C'est ça ou... Jean paoli: [4:32] En fait, ce qui s'est passé, c'est normal. En fait, XML était utilisé pour tout et n'importe quoi. Mais vraiment parce que c'est un outil très puissant pour pouvoir envoyer de l'information d'une machine A et une machine B. Et en général, avant XML, les gens utilisaient du binaire qui était impossible à utiliser. Et donc, quand on a fait XML, on commence à l'utiliser pour tout, mais vraiment n'importe quoi. D'ailleurs, maintenant, depuis, il y a d'autres formats qui ont repris aussi les mêmes idées, comme JSON et autres, mais les mêmes structures, les mêmes idées, c'est de structurer, ça vient des fondamentaux d'XML. Monde Numérique : [5:07] Ça fait partie des choses qu'on utilise tous, tous les jours, sans le savoir, bien souvent, sauf évidemment les professionnels, les informaticiens qui travaillent dessus. Monde Numérique : [5:15] Dans quel contexte vous avez développé ça ? Vous étiez au sein de Microsoft à ce moment-là ? Jean paoli: [5:20] Alors moi, j'ai passé encore une fois dix ans dans les startups de l'INRIA. Au début, on était en Rocancourt, puis après à Samp-Quartier en Yvelines. Monde Numérique : [5:30] Donc en France. Jean paoli: [5:31] On était ici, en France. Mais je faisais partie. Je travaillais avec, à l'époque, des chercheurs de l'INRIA à l'IMAG, donc Vincent K, etc. Et on avait développé des logiciels qui faisaient du SGML. à l'époque, celui qui venait avant XML. Et je faisais partie d'une communauté de, on va dire, 50-80 personnes dans le monde. On se réunissait toutes les années à Boston, en plein milieu du froid de décembre, pour discuter comment on allait changer le monde, pour vous dire, littéralement. Puis à certains moments, on s'est dit qu'avec l'avènement d'HTML, que c'était le moment. Donc on s'est réunis. indépendamment de quelle société. Moi, à l'époque, Microsoft m'avait trouvé et donc, j'ai quitté. Microsoft m'a demandé de quitter mon poste de directeur technique de la start-up ici à Paris. Monde Numérique : [6:25] Et il y a encore un cerveau français qui s'en va. Jean paoli: [6:27] Pour aller à Redmond pour les aider à développer l'Internet Explorer. Et donc, j'ai été là-bas et quelques mois plus tard, je me suis connecté avec ma communauté d'origine, donc la communauté SGML, et on a simplifié ce qu'on faisait depuis dix ans. On l'a fait très très vite, parce qu'on savait ce qu'on allait faire, et on l'a créé vraiment très rapidement, et c'est devenu XML. Donc, c'était de la collaboration avec quelques collègues. Et là, ça s'est parti. Monde Numérique : [6:56] Donc, c'était pour votre usage personnel, au départ ? Enfin, pour votre usage personnel, je veux dire, de travail, mais interne, ou vous destiniez déjà à l'extérieur ? Jean paoli: [7:03] Non, non, non, c'était fait pour l'extérieur. Depuis le début, on voulait changer le monde, vous savez, moi, c'est... Monde Numérique : [7:07] Oui, ben oui, tous les gens comme vous, là, tous les informaticiens... Jean paoli: [7:11] Mais donc, l'idée, L'idée, c'est précisément... Monde Numérique : [7:14] Vous l'avez changé, je l'ai dit. Jean paoli: [7:16] Je vous rassure. Non, mais c'est pour le bon. L'idée, c'était que précisément, les données qui sont dans les documents puissent être libérées et que ça peut être partagé entre plusieurs des centaines de milliers d'ordinateurs. C'était l'idée, parce qu'on pensait que quelque chose de bien allait venir. Monde Numérique : [7:32] Oui, bien sûr. Et aujourd'hui, XML appartient à qui ? Jean paoli: [7:36] Personne. C'est un standard du WV3C. Et c'est utilisé... Vous savez, ça fait partie des couches de toutes les machines informatiques que vous utilisez aujourd'hui. Je pense qu'il y en a dans votre frigo. Monde Numérique : [7:48] Du XML dans mon frigo, vous voyez ? Jean paoli: [7:49] Oui, à certains moments, il y avait... Monde Numérique : [7:53] Entre le beurre et le fromage ? Jean paoli: [7:58] Mais je ne rigole pas. Oui, c'était dans les devices. D'accord. Oui, c'est des couches très basses. Puis, voilà, le gouvernement fédéral américain, la plupart des lois sont exportées en XML. vous les trouvez dans les lois dans les documents de base oui. Monde Numérique : [8:16] C'est étonnant bon et j'imagine que c'est ça qui vous a amené à Dokugami dont on va parler dans un instant et avant de parler de Dokugami, votre regard à tous les deux donc Jean Paoli et Grégory Sonnet sur l'événement où nous sommes aujourd'hui VivaTech 2025 je ne sais pas si c'est la première année où vous venez comment vous voyez ça ? parce que je précise que vous ne vivez plus en France Ni l'un des autres, vous vivez aux Etats-Unis. Jean paoli: [8:41] Grégory. Gregory Senay: [8:43] Oui, moi je suis dans la Silicon Valley depuis 13 ans. Très intéressant, VivaTech. Ça ressemble énormément de compagnies françaises, technologiques, beaucoup axées sur l'intelligence artificielle, machine learning, mais plein d'aspects, donc robotique, etc. Donc natural language, on a vu beaucoup de boîtes qui travaillent par exemple la voix, et des interactions homme-machine de différentes manières, donc très intéressant, mais on découvre. Monde Numérique : [9:08] Et vous, Jean ? Jean paoli: [9:08] Oui, c'est pareil. Moi, ça m'avait vraiment impressionné parce que je n'avais pas vu une conférence aussi variée depuis très longtemps. D'accord ? Donc, ça me rappelle quand le cloud est arrivé. Il y avait aussi des grandes conférences comme ça qui étaient sur tout le genre d'utilisation du cloud. Avant ça, c'était quand XML était arrivé. Avant ça, c'était quand le mobile. Donc, moi, j'étais vraiment très impressionné ce matin quand je suis venu parce que c'est surtout le genre d'application. il y a tellement de variations, de variétés, et c'est très enrichissant. En plus, pour nous, qui habitons là-bas, on voit, on s'éduque, c'est vraiment l'écosystème plus qu'européen. Monde Numérique : [9:51] Quelle différence vous voyez entre, justement, l'écosystème américain, californien et l'écosystème français ? Jean paoli: [10:00] En fait, on travaille beaucoup en ligne. Monde Numérique : [10:03] Donc, les technologies sont les mêmes ? Jean paoli: [10:04] Oui, mais le fait qu'il y ait en présentiel, c'est très différent. Sinon, c'est les mêmes technologies. Moi, je me sens à l'aise. C'était surtout la concentration. On a dit, je ne sais plus combien, de 100 000, 160 000 personnes attendent. Monde Numérique : [10:22] Oui, 165 000 personnes attendues, absolument. Jean paoli: [10:25] C'est quand même extraordinaire. Monde Numérique : [10:26] 14 000 startups. Jean paoli: [10:27] C'est quand même extraordinaire. Monde Numérique : [10:29] Oui, en tant que Français, ça fait vibrer votre fibre patriotique. Ça ne vous donne pas envie de revenir ? Jean paoli: [10:34] Non, écoutez, moi, je suis un pur produit de l'excellence française, je le dis. Moi, je suis né à Beyrouth, j'étais au lycée franco-libanais depuis l'âge de 4 ans, etc. Donc, l'éducation, pour moi, c'est très personnel, c'est évident. Et c'est à cause de ça qu'il y a plein de raisons, mais on va dire 50%, c'est à cause de l'attachement émotionnel à la France. Monde Numérique : [11:04] Bon, très bien. Jean paoli: [11:05] Ça va de soi. Monde Numérique : [11:06] Rester attaché à la France, même en vivant outre-Atlantique. Alors, messieurs, maintenant parlons de Dokugami, donc entreprise que vous avez créée aux États-Unis. Jean paoli: [11:16] Absolument. Monde Numérique : [11:16] Qu'est-ce que c'est exactement ? Jean paoli: [11:20] Vous savez, avec nous, DocuGami, on l'a créé littéralement trois mois après la publication du papier Attention is your need de Google qui a créé les transformers, les LLM, etc. Monde Numérique : [11:30] Ils sont à la base des LLM et de l'intelligence artificielle générative. Jean paoli: [11:33] Donc nous, on a commencé à utiliser les LLM et les transformers en mars 2018, pour vous dire. Et l'idée, c'était de bâtir au-dessus de ces LLM quelque chose de très simple. Les gens oublient, vous savez, un truc très simple, c'est l'importance des données. juste réfléchissez un peu, regardez un peu ce que tout le monde fait. Les gens aujourd'hui, bien sûr, les LLM sont très puissants, et il y a une espèce de pensée magique aujourd'hui que vous allez faire du chat avec un LLM, que vous allez lui poser n'importe quelle question, ça va marcher. En fait, nous, on s'est dit depuis le début, et les gens regardent ça aujourd'hui de façon de plus en plus, on va dire, claire, c'est qu'au lieu de poser directement une question et avoir une réponse, Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on utilise les LLM pour créer les données qui sont dans les documents. Et donc, ça, ça nous ramène à XML. Donc, mon idée depuis le départ, c'était d'utiliser les LLM pour générer le même modèle de données XML que je connais très bien. Monde Numérique : [12:38] D'accord. Mais c'est-à-dire à partir de données existantes ? Jean paoli: [12:41] À partir de documents, des documents longs. Donc, quand vous prenez des documents longs qui font 50, 100, 200 pages et donc qui sont nombreux dans une entreprise donnée, donc par exemple l'assurance, la finance, le manufacturing, le life science, donc la pharmacie, donc il y en a beaucoup, un des centaines de milliers de ces documents longs. On utilise un certain nombre de LLM, donc Grégory vous expliquera mieux que moi, que ce soit au niveau classique, au niveau agentique, qui travaillent ensemble, pour générer une structure de données qui représente l'ensemble des données qui sont dans un document en entier. Donc, imaginez que vous ayez 100 documents, vous allez avoir 100 structures de données qui représentent toute l'information à l'intérieur. Et ça, c'est des données. On arrive à faire ça de façon avec une précision extraordinaire grâce à son travail. Monde Numérique : [13:30] Alors, je me tourne donc tout naturellement vers Grégory Seney. On va vous donner un peu plus la parole maintenant. Vous êtes donc scientifique principal, c'est votre titre, au sein de cette société. Monde Numérique : [13:40] Quel est votre travail exactement ? Gregory Senay: [13:42] Alors, je dirige une équipe d'autres scientifiques. Donc, on développe des méthodes. Donc, on utilise des large language models, donc LLM, méthodes comme vous connaissez. Mais aussi, nous développons des méthodes adaptées, en fait, spécialement pour s'adapter aux données principales des clients, des customers. Donc, en fait, on n'est pas axé sur une verticale comme exactement l'assurance ou la banque, mais les clients viennent nous donner des documents et on vient adapter exactement. C'est vraiment horizontal. C'est ça la difficulté qu'il y a eu dans DocuGami au début de la création et des premiers développements. C'est vraiment pouvoir s'adapter exactement à la donnée du client, au langage du client, à l'information des clients, et pas avoir une extraction d'informations qui est générale et qui ne va pas être forcément utile justement pour le end-user. Monde Numérique : [14:31] Par exemple, je suis, je ne sais pas, je suis constructeur aéronautique. Je fais des avions. J'en ai de la donnée, j'en produis. Je vais vous donner mes documents. Je ne sais pas quoi, mais je ne sais pas si c'est d'ailleurs ce qu'il y a comme documents dans cette industrie, mais il en est alors beaucoup. Qu'est-ce que vous allez en faire ? Gregory Senay: [14:48] Alors, on va les aspirer, donc on va les déposer sur notre plateforme et on va commencer à les travailler assez rapidement, mais pour essayer de comprendre en fait tout ce qui est les interactions faites au niveau du langage, de l'information, non pas dans uniquement un seul document, mais à travers tous les documents. En fait, on construit une représentation XML, non pas dans un document, mais sur l'ensemble des documents de l'entreprise, avec des relations sémantiques précises, qui peuvent être exploitées pour différents types d'usages. Par exemple, du chat, si on veut, mais connecté à des systèmes automatiques. Monde Numérique : [15:23] Oui, pardon, si je fais ça, comme ça, les mêmes documents, je les donne à manger directement à ChatGPT, parce qu'il peut faire ça. On peut lui envoyer des fadjets de GPT ou d'autres, on donne des PDF et puis il se débrouille. Après, je lui pose des questions. Il peut le faire. Donc, qu'est-ce que vous apportez de plus ? Jean-Paoli. Jean paoli: [15:43] Oui. Prenons un exemple de l'assurance dans lequel on est très fort. Donc, nous sommes un outil pour utilisateurs finaux. Ça, c'est déjà important. Donc, on vend pas l'assurance aux compagnies d'assurance elles-mêmes, mais aux brokers, donc les gens qui revendent. Monde Numérique : [15:57] D'accord. Jean paoli: [15:58] Parce qu'il y a beaucoup plus de revendeurs. Il y a quelques sociétés d'assurance, une dizaine, mais il y a des milliers de brokers. C'est comme les agents immobiliers, les agents d'assurance. Voilà, on vend aux agents d'assurance, excusez-moi. Donc, cet agent d'assurance, il travaille avec plusieurs boîtes d'assurance. Donc, il y a beaucoup de plans d'assurance. Et donc, avec DocuGami, nous allons aller, il va applaudir, il va nous donner lui-même, l'agent, sans développeur, etc., tous les documents. Nous, ce qu'on va faire, c'est on va dire qu'on va faire comme Greg. on va préparer ces données et en fait extraire et créer ces bases de données structurées, qui sont du XML, du XML sémantique. Et cette fois-ci, sur les données elles-mêmes, après on fait une autre couche d'utilisation. Donc une utilisation, ça peut être du chat. D'accord ? Donc la différence avec chat GPT, c'est simplement que notre chat sera plus précis. Monde Numérique : [16:54] Un exemple. Moins d'hallucinations ? Jean paoli: [16:56] Voilà. Monde Numérique : [16:57] Pas d'hallucinations ? Jean paoli: [16:58] Précisément. Alors, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on croit dans une AI transparente et souveraine, d'accord ? Donc, souveraine, c'est-à-dire qu'on n'utilise pas les données d'un client 1 pour faire du training, pour un modèle, pour un client 2. Donc, ça, c'est important. Transparente, c'est que parce qu'on a cette couche intermédiaire de données, Quand les LLM nous donnent une réponse, on la filtre par nos données et on ne montre l'information que si elle est dans les données. Donc, du coup, on ne montre pas d'informations qui n'étaient pas dans les données d'origine. Et du coup, on filtre les hallucinations. Donc, c'est un peu plus compliqué que ça. Monde Numérique : [17:43] Donc, ça veut dire qu'il y en a moins ou qu'il n'y en a pas du tout ? Jean paoli: [17:45] Il y en a beaucoup moins. Il y en a beaucoup moins. Alors, moi, je ne dis jamais en AI, jamais. Mais nous, on est toujours… Enfin, les gens qui vous disent qu'il y a des choses qui sont mieux que 95 %, peu importe le domaine de AI, ne vous dit pas la vérité. Monde Numérique : [18:01] D'accord ? Jean paoli: [18:01] Donc, pour moi, 95 %, je ne sais pas si c'est 95, 96. Hier, on discutait avec des chercheurs. Ils sont tous d'accord avec nous. 95 %, c'est un très bon nombre. Et on fait ça grâce à son travail. Monde Numérique : [18:14] Alors expliquez-nous, Grégory Seney, pourquoi est-ce que vraiment on a besoin comme ça de gros cerveaux et de faire quasiment de la science pour ça, de la recherche scientifique, on peut appeler ça comme ça ? Gregory Senay: [18:28] Oui, tout à fait, c'est ça, recherche scientifique, mais en entreprise, c'est assez simple, on ne peut pas développer des techniques comme on le fait en utilisant des systèmes lambda qu'on peut trouver sur le marché. donc on a besoin d'investir beaucoup de temps pour en fait trouver les bonnes méthodes, des méthodes algorithmiques, des méthodes de machine learning. Monde Numérique : [18:47] Donc vous testez les choses, vous essayez, il y en a qui marchent, il y en a qui ne marchent pas, etc. Gregory Senay: [18:52] Et en fait, on vient essayer de... Comme on faisait en France ou en France en recherche, on trouve des verrous scientifiques et on essaye d'aller au-delà pour pouvoir développer de nouvelles méthodologies. Jean paoli: [19:02] On a des papiers qui ont été acceptés, on publie, on a un papier qui vient d'être accepté hier dans des conférences comme tout centre de recherche. Nous sommes à un labo. Oui, vous êtes à un labo. Nous avons six brevets, six pour une petite start-up de Montretaille. On a six brevets déjà. Oui, oui. On est à un labo privé. Monde Numérique : [19:21] D'accord. Vous êtes basé où ? Jean paoli: [19:23] Donc, nous sommes aux États-Unis. Nous n'avons pas de bureau. Monde Numérique : [19:29] D'accord. Jean paoli: [19:30] Vous êtes la start-up éclatée. Monde Numérique : [19:32] Là. Jean paoli: [19:32] Mais oui, parce que quand on a fait notre premier lever en 2020, c'était une semaine avant Covid. Donc, on avait des très petits bureaux à côté de où j'habite, à Seattle. Et donc, on a décidé d'aller embaucher un peu partout. On a trouvé Gregory dans la Silicon Valley. On a beaucoup de gens à New York. qu'on a des gens au Texas, etc., au Canada. Mais on est remote-only. D'accord. Monde Numérique : [20:00] C'est un modèle qu'on voit souvent, qui s'est beaucoup répandu après le Covid, en fait, et qui a perduré. Il y a d'autres entreprises, j'ai interviewé, il y a un peu Hugging Face, qui est un peu l'une des vitrines de l'intelligence artificielle, aux Etats-Unis aussi, mais ce sont des Français. Et c'est pareil, c'est une entreprise remote-only, on va dire. Jean paoli: [20:20] Absolument. Et c'est ce qu'on est. En fait, toute notre équipe scientifique, à peu près, à peu près, sauf une personne, c'est des Français. Monde Numérique : [20:27] D'accord. Jean paoli: [20:27] Donc, ils habitent entre le Canada, Seattle, la Silicon Valley. Monde Numérique : [20:31] New York. Jean paoli: [20:32] Pourquoi des Français ? Monde Numérique : [20:32] Juste parce que c'est plus facile parce que vous êtes Français ? Jean paoli: [20:35] Non, non. Nous, on a des gens du monde entier. On a des Indiens, des Chinois, des Américains de souche. Moi, je suis Américain maintenant. Donc, on a vraiment de tout. parce que quand vous habitez dans la région de Seattle ou bien à San Francisco, Jean paoli: [20:50] c'est vraiment toutes les nationalités. Monde Numérique : [20:52] Oui, c'est très international. Jean paoli: [20:53] Le fait que ce soit français ici, et ça nous ramène pourquoi nous ouvrons en fait notre filiale ici, c'est les talents. C'est tout. C'est vraiment une question de talent. Moi, je dis ça pas pour faire du cocorico, mais c'est simplement vrai. Donc moi, quand je bossais avec les chercheurs de l'INRIA, c'est les maths, c'est des structures qui sont très, on va dire, dans le domaine français. Monde Numérique : [21:18] Et puis, vous l'avez dit, vous êtes tous les deux issus de l'excellence française. C'est l'excellence française. C'est ce que vous recherchez aujourd'hui. Justement, on va dévier un instant, mais une petite question un peu plus économique. On sait que oui, on a des talents, que le monde entier nous envie, nous dit-on. Mais souvent, ces talents partent à l'étranger. C'est aussi parce qu'on n'a pas forcément les moyens toujours de les retenir en termes d'attractivité salariale, de perspective de carrière, de perspective financière aussi. On crée une start-up aujourd'hui. Bon, maintenant, on arrive à trouver des financements, etc. Ce qui manque, me disent souvent les professionnels, c'est ce qu'on appelle l'exit. C'est-à-dire que c'est la possibilité de faire une culbute à un moment ou à un autre. Comment vous voyez ça ? Jean paoli: [22:01] Écoutez, moi, déjà, je pense qu'il y a eu beaucoup de progrès depuis dix ans, littéralement, je veux dire, en termes de créer très rapidement des entreprises, la Startup Nation, etc. Ça, c'est très important parce que les gens doivent savoir ça. Mais moi, je trouve qu'en fait, de façon très, on va dire, peut-être pas très diplomatique, je ne pense pas qu'il y ait assez de financement, de financement sérieux en France et en Europe, c'est-à-dire des VCs qui sont prêts à... des investisseurs qui sont prêts à perdre tout leur argent, on va dire, investir dans dix boîtes, sachant qu'il y en a neuf qui ne vont pas marcher et qu'une va faire une très grosse... Il n'y en a pas. Monde Numérique : [22:50] Comme ça se passe aux États-Unis. Jean paoli: [22:51] Comme je parle aux États-Unis. Je pense qu'il y a beaucoup d'investisseurs, mais le nombre de dollars, c'est-à-dire le nombre numérique de dollars, la masse n'est pas importante. D'accord ? Donc, l'évaluation sont beaucoup plus faibles en Europe et les valorisations sont plus faibles et ça, ça compte beaucoup. Parce que du coup, je pense, il n'y a pas assez de risques. Parce que l'investissement risque, c'est du risque. Monde Numérique : [23:28] Bien sûr. Mais alors justement, vous venez en France, vous vous installez, Monde Numérique : [23:31] vous allez embaucher, ou ça a peut-être déjà commencé, j'imagine ? Jean paoli: [23:33] Absolument. Monde Numérique : [23:34] Donc, vous leur dites quoi aux jeunes diplômés ? Jean paoli: [23:37] Donc, nous, c'est très simple. Ce qu'on fait, c'est nous commençons par embaucher des scientifiques de très haut niveau, donc des gens qui ont publié, comme Grégory, comme les gens d'autres, dans des conférences internationales, donc des vrais chercheurs. Donc, nous embauchons, nous commençons par embaucher des chercheurs en France, Et nous allons l'entourer, nous allons entourer ces chercheurs par des étudiants, donc des thésards, comme ça se fait dans tout le labo de recherche, ou alors des étudiants à master. Ça, c'est la première étape. Deuxièmement, nous sommes en tournée. Donc, tu peux citer les quelques... Gregory Senay: [24:14] Oui, on a commencé à visiter des laboratoires à La Rochelle. Ça va être Marseille, Avignon, Paris, Lyon, etc. Monde Numérique : [24:23] Vous faites toutes les salles de spectacle. Non, pardon, tous les centres de recherche. Jean paoli: [24:25] On en fait beaucoup à Paris. Monde Numérique : [24:28] Vous cherchez du monde ? Jean paoli: [24:31] Là, avec les labos, c'est pour faire des collaborations scientifiques. Monde Numérique : [24:34] D'accord. Jean paoli: [24:35] Donc ça, c'est la deuxième partie de notre plan. Et enfin, ça va prendre quelques mois, et je pense que vers l'été, nous allons embaucher des gens plutôt du business. Parce qu'il y a des sociétés en Europe qui ont commencé déjà depuis un an à nous contacter, et ce serait quand même plus simple de travailler avec eux ici. Une fois qu'on aura notre responsable commercial, alors là, bien sûr, on l'entourera de quelques ingénieurs pour faire du suivi. Monde Numérique : [25:05] D'accord. Jean paoli: [25:05] Mais donc, c'est ça notre but. Mais au début et de loin... Nous cherchons des talents scientifiques pour travailler avec nous, remote. Et c'est très simple, parce que c'est remote only. Je veux dire, on sait faire ça. Monde Numérique : [25:18] OK. Chez soi, tranquillou, pas de contraintes. Jean paoli: [25:21] Exactement, on envoie des cacahuètes. Monde Numérique : [25:23] Mais littéralement… Il en faudra peut-être un peu plus pour attirer les talents. Jean paoli: [25:28] Non, mais vous m'avez compris. Je veux dire, on paye l'électricité, l'Internet, le machin. Vous savez, dans les sociétés américaines, on choisit en plus du salaire, des stock options. Enfin, j'aurais dû commencer par là, bien sûr. d'une bonne paye. En plus de tout ça, ça compte pas ça, parce que tout le monde donne des salaires, des stockages. Monde Numérique : [25:47] Ce qui compte, c'est l'intéressement et les accotés. Jean paoli: [25:50] C'est en fait, s'occuper des gens. Non, mais vraiment. Donc, leur dire, voilà, est-ce que tu as un bon fauteuil pour t'asseoir ? Mais je veux dire, personne ne pose ces questions. Tout le monde pense au salaire, machin. Et ça, c'est pas artificiel. On a grandi. Moi, j'ai passé quand même 20 ans à Microsoft. il y a passé 15 ans vous étiez chouchouté ? on est tous chouchoutés là-bas c'est très différent, on est chouchouté c'est vrai. Monde Numérique : [26:16] C'est important on ne veut pas vous perdre, on sait que vous pouvez partir comme ça, tac, tout le monde peut partir tout le monde peut trouver 25 boulots se faire virer n'est même pas très très grave non. Gregory Senay: [26:26] Ça fait partie. Monde Numérique : [26:27] Du truc parfois c'est des opportunités oui. Jean paoli: [26:31] Moi je dis toujours au monde si vous restez, ça veut dire que vous êtes content, sinon je sais très bien que je vais vous perdre. Monde Numérique : [26:38] Bienvenue en France. Vous allez voir, ce n'est pas exactement la même mentalité. Jean paoli: [26:42] Bon, moi, je fais un peu de la pub, donc on embauche. Monde Numérique : [26:45] Vous avez raison, vous êtes venu pour ça. Super. Écoutez, très bien. Merci beaucoup, Jean Paoli et Grégory Senay, donc de la société Docugami, qui est prêt à chouchouter les scientifiques qui voudront se joindre à l'aventure. Merci à tous les deux. Jean paoli: [27:02] C'est très gentil. Gregory Senay: [27:03] Merci aussi. Jean paoli: [27:04] Merci à vous.